Boite reliquaire Mvaï / Fang
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Boite reliquaire Mvaï / Fang
Bonsoir, voici ma dernière acquisition. Qu'en pensez-vous ? D'après le vendeur, il s'agit d'une pièce qui date des années 60-70.
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- Loïc
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
Au premier regard la piece est séduisante mais si on l'examine de plus près la sculpture est un peu grossière et la patine qui cherche à imiter cette fameuse patine huileuse me parait artificielle , ceci reste logique , les pieces Fang de bonne facture datent du XIX siècle , c'est malgré tout un objet très déco.
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
[quote author=radloann link=topic=6636.msg33405#msg33405 date=1515311094]
Au premier regard la piece est séduisante mais si on l'examine de plus près la sculpture est un peu grossière et la patine qui cherche à imiter cette fameuse patine huileuse me parait artificielle , ceci reste logique , les pieces Fang de bonne facture datent du XIX siècle , c'est malgré tout un objet très déco.
[/quote]
Bonjour, je te remercie pour ta réponse. Le vendeur indique qu'il s'agit d'une boite ancienne Fang Mvaï dans laquelle étaient stockés des noix de cola pour des rituels de fécondation/fertilité et certaines cérémonies de guérison. D'après lui la patine est ancienne et l'objet serait antérieur aux années 60/70, date à laquelle il aurait été collecté.
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Au premier regard la piece est séduisante mais si on l'examine de plus près la sculpture est un peu grossière et la patine qui cherche à imiter cette fameuse patine huileuse me parait artificielle , ceci reste logique , les pieces Fang de bonne facture datent du XIX siècle , c'est malgré tout un objet très déco.
[/quote]
Bonjour, je te remercie pour ta réponse. Le vendeur indique qu'il s'agit d'une boite ancienne Fang Mvaï dans laquelle étaient stockés des noix de cola pour des rituels de fécondation/fertilité et certaines cérémonies de guérison. D'après lui la patine est ancienne et l'objet serait antérieur aux années 60/70, date à laquelle il aurait été collecté.
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- Jean Luc
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
Bonjour,
Ces boîtes sont avant tout des reliquaires contenant des ossements d'ancêtres.
http://www.authenticite.fr/authenticite_fr_actu_view-l_art_fang__art_receptacle__art_symbole-251-1.html
Je suis d'accord avec "radloann" il s'agit d'un objet décoratif avant tout.
Comme il arrive parfois, on vend une histoire avec. Cela reste mon avis.
Bonne journée.
Ces boîtes sont avant tout des reliquaires contenant des ossements d'ancêtres.
http://www.authenticite.fr/authenticite_fr_actu_view-l_art_fang__art_receptacle__art_symbole-251-1.html
Je suis d'accord avec "radloann" il s'agit d'un objet décoratif avant tout.
Comme il arrive parfois, on vend une histoire avec. Cela reste mon avis.
Bonne journée.
- Thierry
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
C'est celle la que tu as achetée ? => https://artafrica.fr/les-fangs/2837-boite-fang-mvai-ancienne.html
c'est clairement un site de vente d'artisanat récent , juste des copies d'ancien , un bon gardien de reliquaire ancien vaut plus de 10.000 € .
Ce n'est pas dans ce genre de grande surface , à ces prix la que tu peux trouver des objets authentiques , et quand tu vois sa boutique ça fait peur !
On te l'avait déjà dit pour tes autres achats , alors pourquoi continuer ? et aussi pourquoi demander l'avis après l'achat ?
c'est clairement un site de vente d'artisanat récent , juste des copies d'ancien , un bon gardien de reliquaire ancien vaut plus de 10.000 € .
Ce n'est pas dans ce genre de grande surface , à ces prix la que tu peux trouver des objets authentiques , et quand tu vois sa boutique ça fait peur !
On te l'avait déjà dit pour tes autres achats , alors pourquoi continuer ? et aussi pourquoi demander l'avis après l'achat ?
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- Slatec
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
Je ne vais pas revenir sur ce que les autres ont dit, mais premièrement cela n'est pas la représentation de Fang mvaï, mais Ntumu.
Le fait que ce soit une statue Fang n'implique pas forcément une patine huileuse, il y en à à patine sèche également.
Pour cette statuette à triple visage, c'est moins courant, de mémoire il est dit dans différentes publication sérieuse que ce serait pour voir l'âme des défunt dans plusieurs direction.
Cette statuette date peu être des années 60, ce n'est pas impossible, en tout cas elle représente bien la statuaire Fang byéri ce qui la rend attrayante dans ce sens.
La qualité de la sculpture n'est pas si mauvaise que cela, le dos plat est assez brut mais j'ai déjà vu cela sur d'autre statuettes.
Mais ce n'est pas une statuette qui à servi lors de cérémonie.
C'est tout au mieux un objet qui à été fait sur place, et peu être même a t'il était utilisé comme container.
Par contre le container est plus ressent que la statuette.
Bon dimanche.
Le fait que ce soit une statue Fang n'implique pas forcément une patine huileuse, il y en à à patine sèche également.
Pour cette statuette à triple visage, c'est moins courant, de mémoire il est dit dans différentes publication sérieuse que ce serait pour voir l'âme des défunt dans plusieurs direction.
Cette statuette date peu être des années 60, ce n'est pas impossible, en tout cas elle représente bien la statuaire Fang byéri ce qui la rend attrayante dans ce sens.
La qualité de la sculpture n'est pas si mauvaise que cela, le dos plat est assez brut mais j'ai déjà vu cela sur d'autre statuettes.
Mais ce n'est pas une statuette qui à servi lors de cérémonie.
C'est tout au mieux un objet qui à été fait sur place, et peu être même a t'il était utilisé comme container.
Par contre le container est plus ressent que la statuette.
Bon dimanche.
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Boite reliquaire Mvaï / Fang
Le vendeur a l'air plutôt honnête et il vend des objets récents et moins récents (fourchette de prix assez large). De toute façon je cherche avant tout à me faire plaisir avec un budget raisonnable. Même les grands experts se trompent alors...
Je demande juste un avis par curiosité. La pièce me plaît et a l'air (pour moi) de bonne qualité (jolie patine) est c'est le principal.
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Je demande juste un avis par curiosité. La pièce me plaît et a l'air (pour moi) de bonne qualité (jolie patine) est c'est le principal.
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
[quote author=fricotin12 link=topic=6636.msg33409#msg33409 date=1515329690]
C'est celle la que tu as achetée ? => https://artafrica.fr/les-fangs/2837-boite-fang-mvai-ancienne.html
c'est clairement un site de vente d'artisanat récent , juste des copies d'ancien , un bon gardien de reliquaire ancien vaut plus de 10.000 € .
Ce n'est pas dans ce genre de grande surface , à ces prix la que tu peux trouver des objets authentiques , et quand tu vois sa boutique ça fait peur !
On te l'avait déjà dit pour tes autres achats , alors pourquoi continuer ? et aussi pourquoi demander l'avis après l'achat ?
Bonjour, effectivement il s'agit de ce vendeur. Néanmoins, je ne partage pas ton avis concernant son site internet et la qualité de ses pièces. En effet, il vend des objets récents et d'ailleurs il l'indique dans les descriptions. Ses pièces sont de qualités diverses. Il vend du récent, du moins récent, des objets venant de différentes origines. Le prix des pièces dépend d'ailleurs de leurs provenances (ancienneté, état, utilisation ...). Il ne s'agit certes pas d'une galerie des beaux quartiers parisiens avec des objets d'exception à des tarifs inabordables pour le collectionneur lambda mais son site internet vaut néanmoins le détour.
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C'est celle la que tu as achetée ? => https://artafrica.fr/les-fangs/2837-boite-fang-mvai-ancienne.html
c'est clairement un site de vente d'artisanat récent , juste des copies d'ancien , un bon gardien de reliquaire ancien vaut plus de 10.000 € .
Ce n'est pas dans ce genre de grande surface , à ces prix la que tu peux trouver des objets authentiques , et quand tu vois sa boutique ça fait peur !
On te l'avait déjà dit pour tes autres achats , alors pourquoi continuer ? et aussi pourquoi demander l'avis après l'achat ?
Bonjour, effectivement il s'agit de ce vendeur. Néanmoins, je ne partage pas ton avis concernant son site internet et la qualité de ses pièces. En effet, il vend des objets récents et d'ailleurs il l'indique dans les descriptions. Ses pièces sont de qualités diverses. Il vend du récent, du moins récent, des objets venant de différentes origines. Le prix des pièces dépend d'ailleurs de leurs provenances (ancienneté, état, utilisation ...). Il ne s'agit certes pas d'une galerie des beaux quartiers parisiens avec des objets d'exception à des tarifs inabordables pour le collectionneur lambda mais son site internet vaut néanmoins le détour.
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- Thierry
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Re : Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
[quote author=camille.paris link=topic=6636.msg33412#msg33412 date=1515341481]
Bonjour, effectivement il s'agit de ce vendeur. Néanmoins, je ne partage pas ton avis concernant son site internet et la qualité de ses pièces. En effet, il vend des objets récents et d'ailleurs il l'indique dans les descriptions. Ses pièces sont de qualités diverses. Il vend du récent, du moins récent, des objets venant de différentes origines. Le prix des pièces dépend d'ailleurs de leurs provenances (ancienneté, état, utilisation ...). Il ne s'agit certes pas d'une galerie des beaux quartiers parisiens avec des objets d'exception à des tarifs inabordables pour le collectionneur lambda mais son site internet vaut néanmoins le détour.
[/quote]
Tu demandais nos avis sur ta pièce et sur le discours du vendeur .... je t'ai donc donné honnêtement le mien , tu ne peux pas me le reprocher .
Je connais son site , il n'y a pas d'objets anciens malgré ses dires , et les prix parlent d'eux même .
Et tu trompes sur les tarifs , un exemple pas loin ....une boutique est attachée au forum oui tu trouveras pour le prix de 2 ou 3 copies un objet authentique , autrement plus interressant , mais c'est , encore une fois , mon avis perso . En toute cordialité
Bonjour, effectivement il s'agit de ce vendeur. Néanmoins, je ne partage pas ton avis concernant son site internet et la qualité de ses pièces. En effet, il vend des objets récents et d'ailleurs il l'indique dans les descriptions. Ses pièces sont de qualités diverses. Il vend du récent, du moins récent, des objets venant de différentes origines. Le prix des pièces dépend d'ailleurs de leurs provenances (ancienneté, état, utilisation ...). Il ne s'agit certes pas d'une galerie des beaux quartiers parisiens avec des objets d'exception à des tarifs inabordables pour le collectionneur lambda mais son site internet vaut néanmoins le détour.
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Tu demandais nos avis sur ta pièce et sur le discours du vendeur .... je t'ai donc donné honnêtement le mien , tu ne peux pas me le reprocher .
Je connais son site , il n'y a pas d'objets anciens malgré ses dires , et les prix parlent d'eux même .
Et tu trompes sur les tarifs , un exemple pas loin ....une boutique est attachée au forum oui tu trouveras pour le prix de 2 ou 3 copies un objet authentique , autrement plus interressant , mais c'est , encore une fois , mon avis perso . En toute cordialité
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
[quote author=fricotin12 link=topic=6636.msg33414#msg33414 date=1515352125]
[quote author=camille.paris link=topic=6636.msg33412#msg33412 date=1515341481]
Bonjour, effectivement il s'agit de ce vendeur. Néanmoins, je ne partage pas ton avis concernant son site internet et la qualité de ses pièces. En effet, il vend des objets récents et d'ailleurs il l'indique dans les descriptions. Ses pièces sont de qualités diverses. Il vend du récent, du moins récent, des objets venant de différentes origines. Le prix des pièces dépend d'ailleurs de leurs provenances (ancienneté, état, utilisation ...). Il ne s'agit certes pas d'une galerie des beaux quartiers parisiens avec des objets d'exception à des tarifs inabordables pour le collectionneur lambda mais son site internet vaut néanmoins le détour.
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Tu demandais nos avis sur ta pièce et sur le discours du vendeur .... je t'ai donc donné honnêtement le mien , tu ne peux pas me le reprocher .
Je connais son site , il n'y a pas d'objets anciens malgré ses dires , et les prix parlent d'eux même .
Et tu trompes sur les tarifs , un exemple pas loin ....une boutique est attachée au forum oui tu trouveras pour le prix de 2 ou 3 copies un objet authentique , autrement plus interressant , mais c'est , encore une fois , mon avis perso . En toute cordialité
[/quote]
Donc d'après toi ce vendeur est malhonnête et fait passer des copies contemporaines pour des objets "anciens"... Je me serais donc fait avoir... C'est possible mais il m'a semblé plutôt honnête. Je suis dans le flou. Je suis allée voir l'expo " les forêts natales" et je me doute bien qu'il ne s'agit pas d'un reliquaire Byeri du 19ème siècle mais je l'ai cru honnête dans sa description de l'objet (pièce des années 60/70) et dans les échanges que nous avons eus. Je vais en parler à une connaissance spécialisée dans les objets africains et vous ferai un retour.
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[quote author=camille.paris link=topic=6636.msg33412#msg33412 date=1515341481]
Bonjour, effectivement il s'agit de ce vendeur. Néanmoins, je ne partage pas ton avis concernant son site internet et la qualité de ses pièces. En effet, il vend des objets récents et d'ailleurs il l'indique dans les descriptions. Ses pièces sont de qualités diverses. Il vend du récent, du moins récent, des objets venant de différentes origines. Le prix des pièces dépend d'ailleurs de leurs provenances (ancienneté, état, utilisation ...). Il ne s'agit certes pas d'une galerie des beaux quartiers parisiens avec des objets d'exception à des tarifs inabordables pour le collectionneur lambda mais son site internet vaut néanmoins le détour.
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Tu demandais nos avis sur ta pièce et sur le discours du vendeur .... je t'ai donc donné honnêtement le mien , tu ne peux pas me le reprocher .
Je connais son site , il n'y a pas d'objets anciens malgré ses dires , et les prix parlent d'eux même .
Et tu trompes sur les tarifs , un exemple pas loin ....une boutique est attachée au forum oui tu trouveras pour le prix de 2 ou 3 copies un objet authentique , autrement plus interressant , mais c'est , encore une fois , mon avis perso . En toute cordialité
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Donc d'après toi ce vendeur est malhonnête et fait passer des copies contemporaines pour des objets "anciens"... Je me serais donc fait avoir... C'est possible mais il m'a semblé plutôt honnête. Je suis dans le flou. Je suis allée voir l'expo " les forêts natales" et je me doute bien qu'il ne s'agit pas d'un reliquaire Byeri du 19ème siècle mais je l'ai cru honnête dans sa description de l'objet (pièce des années 60/70) et dans les échanges que nous avons eus. Je vais en parler à une connaissance spécialisée dans les objets africains et vous ferai un retour.
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- Thierry
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
Ce n'est pas le premier ni le seul , va voir sur ebay tu en trouvera des centaines , mais même en Afrique sur les marchés , les pièces sont souvent vendues comme authentiques , c'est bien connu.
Une cliente vue il y a peu m'a présenté des copies grossières achetées en Cote d'Ivoire , elle m'a raconté : le vendeur les a sorties d'une malle à part , car ce n’était pas les objets pour touriste d’après lui " ça c'est pour les collectionneurs ce sont des objets anciens qui ont servis " , puis elle m'a rajouté " évidement on les a payés beaucoup plus cher que les autres objets !" , quand il y a une demande forte , les copies apparaissent , ça a toujours existé !
mais je sais que c'est pas drôle quand on se fait avoir ou qu'on se trompe ( et moi le premier , c'est même insupportable ) , demande lui pour voir une facture ou il garanti son authentification !
Mais à 300 euros , il ne vole personne , juste le descriptif est trompeur , mais si l'objet te plait tout va bien !
Une cliente vue il y a peu m'a présenté des copies grossières achetées en Cote d'Ivoire , elle m'a raconté : le vendeur les a sorties d'une malle à part , car ce n’était pas les objets pour touriste d’après lui " ça c'est pour les collectionneurs ce sont des objets anciens qui ont servis " , puis elle m'a rajouté " évidement on les a payés beaucoup plus cher que les autres objets !" , quand il y a une demande forte , les copies apparaissent , ça a toujours existé !
mais je sais que c'est pas drôle quand on se fait avoir ou qu'on se trompe ( et moi le premier , c'est même insupportable ) , demande lui pour voir une facture ou il garanti son authentification !
Mais à 300 euros , il ne vole personne , juste le descriptif est trompeur , mais si l'objet te plait tout va bien !
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
Moi qui avait envie de lui acheter d'autres pièces ... je reste sur ma faim... Malgré tout quand je vois ces objets, par exemple, je trouve qu'ils ont l'air authentiques :
https://artafrica.fr/statuettes-masques-autres-ethnies-rdc/3093-ancienne-cloche-cultuelle-bembe.html?search_query=Masque&results=141
https://artafrica.fr/les-songye-les-luba/3204-petite-rare-et-ancienne-statuette-songye.html?search_query=Masque&results=141
https://artafrica.fr/mende-et-autres-ethnies-de-guinee/2195-masque-casque-ancien-mende.html?search_query=Masque&results=141
Je ne suis pas experte en arts africains mais je travaille dans un musée dédié aux arts lointains. Je vois donc pas mal d'expositions et apprécie ces objets ethniques.
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https://artafrica.fr/les-songye-les-luba/3204-petite-rare-et-ancienne-statuette-songye.html?search_query=Masque&results=141
https://artafrica.fr/mende-et-autres-ethnies-de-guinee/2195-masque-casque-ancien-mende.html?search_query=Masque&results=141
Je ne suis pas experte en arts africains mais je travaille dans un musée dédié aux arts lointains. Je vois donc pas mal d'expositions et apprécie ces objets ethniques.
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
C'est vrai , comme toutes les belles copies elles ont l'air authentiques mais cela dépend ce que tu cherches , une belle copie c'est sympa , c'est super déco et cela pour un prix correct , alors pourquoi pas Pour info un beau masque Mende vraiment ancien et ayant dansé ne vaut pas 300 e , mais plutôt 2500/3000 ( estimation basse sans provenance )
es tu allez jeter un œil sur la boutique dont je t'ai parlé => https://www.bruno-mignot.com/galeries/ , je précise que je n'ai aucun intérêt perso !! mais tu y verras de bonnes pièces et quand elles sont dites vers 1950/60 ce n'est pas du baratin .
Trouver de bonnes pièces est très très dur quand on n'a pas un budget illimité , c'est possible mais faut vraiment beaucoup chercher , s'y connaitre et ne pas trop rêver .
Pour moi il vaut mieux une bonne pièce que 50 copies , mais j'ai aussi de très belles copies qui me ravissent
Sur ce .... bonne route sur ce chemin périlleux .
es tu allez jeter un œil sur la boutique dont je t'ai parlé => https://www.bruno-mignot.com/galeries/ , je précise que je n'ai aucun intérêt perso !! mais tu y verras de bonnes pièces et quand elles sont dites vers 1950/60 ce n'est pas du baratin .
Trouver de bonnes pièces est très très dur quand on n'a pas un budget illimité , c'est possible mais faut vraiment beaucoup chercher , s'y connaitre et ne pas trop rêver .
Pour moi il vaut mieux une bonne pièce que 50 copies , mais j'ai aussi de très belles copies qui me ravissent
Sur ce .... bonne route sur ce chemin périlleux .
- Slatec
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
Les 3 pièces sont des copies!
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
Bonsoir
C'est" dingue et bizarre comme il y des gens qui aiment se faire avoir ,en achetant n'importe quoi!!!
Je sais que celà est difficile d'acquerir une pièce authentique ...Je suis confronté au même problème ayant abandonné "l'Art africain" Les pays de L'est nous inondes de copies conçernant mon nouvel hobby ,et il n'y a que la documentation ,etc pour ne pas devenir un gogo des vendeurs soit disant honnetes
Je visite néanmoins toujours le site TOGUNA!
Et je me regale de lire les commentaires (ou avant j'étais plus actif ) de Allan , Luc, Jean-Luc ,Veronique(un peu absente)!!
et autres
Bonne Année à tous
Et l'important est de pouvoir se souhaiter la même chose l'année prochaine à la même période
raymond
C'est" dingue et bizarre comme il y des gens qui aiment se faire avoir ,en achetant n'importe quoi!!!
Je sais que celà est difficile d'acquerir une pièce authentique ...Je suis confronté au même problème ayant abandonné "l'Art africain" Les pays de L'est nous inondes de copies conçernant mon nouvel hobby ,et il n'y a que la documentation ,etc pour ne pas devenir un gogo des vendeurs soit disant honnetes
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[quote author=raymond link=topic=6636.msg33428#msg33428 date=1515520405]
Bonsoir
C'est" dingue et bizarre comme il y des gens qui aiment se faire avoir ,en achetant n'importe quoi!!!
Je sais que celà est difficile d'acquerir une pièce authentique ...Je suis confronté au même problème ayant abandonné "l'Art africain" Les pays de L'est nous inondes de copies conçernant mon nouvel hobby ,et il n'y a que la documentation ,etc pour ne pas devenir un gogo des vendeurs soit disant honnetes
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raymond
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C'est de moi dont tu parles lorsque tu dis que "les gens aiment se faire avoir en achetant n'importe quoi"... ?
Sache tout d'abord que je ne cherche pas des pièces de musées et je ne pense pas qu'une pièce des années 60/70 soit forcément hors de prix. Effectivement il y a des contrefaçons, c'est bien connu (je travaille dans un musée) et d'ailleurs c'est bien pour cela que j'aurais du mal à mettre 1000/2000 € pour acheter une pièce (même les musées détiennent quelques contrefaçons dans leurs collections). Ce n'est pas forcément parce qu'une pièce est onéreuse qu'elle est forcément authentique... Il faut effectivement bien se documenter et connaître son sujet.
Au pire j'achète une jolie pièce contemporaine et déco au mieux la pièce est un peu ancienne.
Bref, il n'y a pas lieu d'être méprisant. Même les "grands connaisseurs" se trompent. Restons humbles et courtois...
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Bonsoir
C'est" dingue et bizarre comme il y des gens qui aiment se faire avoir ,en achetant n'importe quoi!!!
Je sais que celà est difficile d'acquerir une pièce authentique ...Je suis confronté au même problème ayant abandonné "l'Art africain" Les pays de L'est nous inondes de copies conçernant mon nouvel hobby ,et il n'y a que la documentation ,etc pour ne pas devenir un gogo des vendeurs soit disant honnetes
Je visite néanmoins toujours le site TOGUNA!
Et je me regale de lire les commentaires (ou avant j'étais plus actif ) de Allan , Luc, Jean-Luc ,Veronique(un peu absente)!!
et autres
Bonne Année à tous
Et l'important est de pouvoir se souhaiter la même chose l'année prochaine à la même période
raymond
[/quote]
C'est de moi dont tu parles lorsque tu dis que "les gens aiment se faire avoir en achetant n'importe quoi"... ?
Sache tout d'abord que je ne cherche pas des pièces de musées et je ne pense pas qu'une pièce des années 60/70 soit forcément hors de prix. Effectivement il y a des contrefaçons, c'est bien connu (je travaille dans un musée) et d'ailleurs c'est bien pour cela que j'aurais du mal à mettre 1000/2000 € pour acheter une pièce (même les musées détiennent quelques contrefaçons dans leurs collections). Ce n'est pas forcément parce qu'une pièce est onéreuse qu'elle est forcément authentique... Il faut effectivement bien se documenter et connaître son sujet.
Au pire j'achète une jolie pièce contemporaine et déco au mieux la pièce est un peu ancienne.
Bref, il n'y a pas lieu d'être méprisant. Même les "grands connaisseurs" se trompent. Restons humbles et courtois...
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
Le nombre de fois que tu dis travailler dans un Musée ! ! Raison de plus de ne pas se tromper....
R
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- Thierry
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
Je crois qu'elle a surtout été très maladroite , ne l'accablons pas
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Re : Boite reliquaire Mvaï / Fang
bonsoir
Je ne voulais ni mépriser et accabler personne En lisant mon texte je signale bien que suis confronté aux mêmes problèmes...
Excuses a Camille si je l'ai frustrée....
Sans rancune ...
RAYMOND
Je ne voulais ni mépriser et accabler personne En lisant mon texte je signale bien que suis confronté aux mêmes problèmes...
Excuses a Camille si je l'ai frustrée....
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RAYMOND