Hache de parade TCHOKWE
- Serge
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Hache de parade TCHOKWE
Bonsoir,
si l'appartenance semble ne pas poser de problème, par contre votre avis sur ce type de pièce m'intérresse.
Exemple dans la documentation, utilisation etc.....
Dimension: 58 Cms
Lame: 28 Cms
si l'appartenance semble ne pas poser de problème, par contre votre avis sur ce type de pièce m'intérresse.
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Bonsoir
Plutot Songue !
A voir....
raymond
Plutot Songue !
A voir....
raymond
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Re
Forge Nsapo (Songue) influence Luba
On attend d'autres avis...........!
raymond
Forge Nsapo (Songue) influence Luba
On attend d'autres avis...........!
raymond
- Serge
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Bonsoir Raymond,
merci pour cet avis, c'était un peu on sentiment, mais le personnage n'est il pas Tchokwe?
Luc, Allan votre sentiment sur cette pièce!
Serge
merci pour cet avis, c'était un peu on sentiment, mais le personnage n'est il pas Tchokwe?
Luc, Allan votre sentiment sur cette pièce!
Serge
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Je trouve le personnage de figure plutot Songue!
- Serge
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Re : Hache de parade TCHOKWE
La croix sur le front se retrouve t elle sur les piéces Songye?
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Je ne sais pas ,je suis amateur d'armes et ne connais pas grand chose en figure et statuette Je me base sur la lame de la hache .
Les Nsapo etaient de bons forgerons et faisaient commerce avec d'autres ethnies des environs Surtout que la région etait tres peuplée de diverses appartenances
Je pense qu'il y aura d'autres avis ,et sur le fer de cette hache et sur la figure représentée!
Patience..............
Bonne soirée
raymond
Les Nsapo etaient de bons forgerons et faisaient commerce avec d'autres ethnies des environs Surtout que la région etait tres peuplée de diverses appartenances
Je pense qu'il y aura d'autres avis ,et sur le fer de cette hache et sur la figure représentée!
Patience..............
Bonne soirée
raymond
- Serge
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Merci Raymond, bonne soirée à toi aussi.
Serge
Serge
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Re : Hache de parade TCHOKWE
C'est bien Tchokwe.La sculpture ne trompe pas c'est une tête de masque chihongo.
Mais c'est assez "lourdingue" quand même, le travail des Tchokwe est trés fin dans la sculpture.
Je ne connais pas d'équivalent de ce type avec un personnage, je pense que c'est de facture assez récente: années 70/90.
je pencherai pour une création exotique.
La lame n'est pas étonnante, il y a des types de haches attribuées aux Tchokwe/Lunda avec une forge type Nsapo, ces ethnies sont proches et les haches "Songye" ont été copiées par les voisins et les Nsapo ont travaillés pour les ethnies proches.
Voici un exemple rare avec un mix de fer et de cuivre et manche typiquement Tchokwe/Lunda qui sera publié dans mon prochain ouvrage...
Mais c'est assez "lourdingue" quand même, le travail des Tchokwe est trés fin dans la sculpture.
Je ne connais pas d'équivalent de ce type avec un personnage, je pense que c'est de facture assez récente: années 70/90.
je pencherai pour une création exotique.
La lame n'est pas étonnante, il y a des types de haches attribuées aux Tchokwe/Lunda avec une forge type Nsapo, ces ethnies sont proches et les haches "Songye" ont été copiées par les voisins et les Nsapo ont travaillés pour les ethnies proches.
Voici un exemple rare avec un mix de fer et de cuivre et manche typiquement Tchokwe/Lunda qui sera publié dans mon prochain ouvrage...
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Voici les différents types de haches de cette région.
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- Serge
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Merci LUC pour ces renseignements avisés et qui lève le voile sur une particularité surprenante, l'association connu et reconnu d'une lame forgée par un Nsapo sur un bois Chokwe , aprés avoir vu la photo de ta hache, j'ai regardé de plus prés celle en ma possession, et la lame semble entièrement en laiton, cela te semble t il crédible?
Pour la statuette, je reconnais que les photos ne sont pas flatteuses, mais en regardant de prés la sculpture est trés fine, pommettes, bouche, scarifications sur le torse et les biceps....assez proche de cette sculpture de TERVUREN.
Par ailleurs, la facture des sculptures TCHOKWE est loin d'étre toujours de qualité supérieure, elle va du fétiche à peine ébauché, aux chefs d'oeuvres du musée DAPPER.
A bientôt
Serge
Pour la statuette, je reconnais que les photos ne sont pas flatteuses, mais en regardant de prés la sculpture est trés fine, pommettes, bouche, scarifications sur le torse et les biceps....assez proche de cette sculpture de TERVUREN.
Par ailleurs, la facture des sculptures TCHOKWE est loin d'étre toujours de qualité supérieure, elle va du fétiche à peine ébauché, aux chefs d'oeuvres du musée DAPPER.
A bientôt
Serge
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- Slatec
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Bonsoir, tout à fait d'accord avec Luc, le personnage est bien Tchokwé, sans anbiguité. le travail de forme est bien Naspo, ce qui ma étonné en voyant les photos, c'est l'épaisseur de la lame avec un fort biseau, mais quand tu à dit quelle était en laiton " bronze " sa me paraît plus normal. J'ai acheté aux enchère une hache Téké il y à deux ans, personne n'avait vu quel était en bronze , jusqu'au moment ou je m'en suis aperçu en la nettoyant. Belle découverte pour moi.
Elle serait en fer forgé je dirait comme Luc elle me parait pas très ancienne, par contre du fait quelle soit en laiton je dirais plus ancienne, mais la forme générale y compris la sculpture me chagrine.
Je ne connais pas d'équivalent.
@ll@n
Elle serait en fer forgé je dirait comme Luc elle me parait pas très ancienne, par contre du fait quelle soit en laiton je dirais plus ancienne, mais la forme générale y compris la sculpture me chagrine.
Je ne connais pas d'équivalent.
@ll@n
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Bonjour Allan
Des haches en fer sont bien plus épaisses que celle ci ,et pourquoi devrait elle etre plus ancienne étant en bronze?
Je pense que Luc se base sur la décor ation et l'aspect en general pour la dater ,et non sur le "travail de forge".
Je trouve cette piece belle et la prendrai bien dans ma collection (et elle ne me causerait aucun" chagrin" .....gag!
Amicalement
raymond
Des haches en fer sont bien plus épaisses que celle ci ,et pourquoi devrait elle etre plus ancienne étant en bronze?
Je pense que Luc se base sur la décor ation et l'aspect en general pour la dater ,et non sur le "travail de forge".
Je trouve cette piece belle et la prendrai bien dans ma collection (et elle ne me causerait aucun" chagrin" .....gag!
Amicalement
raymond
- Slatec
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Bonjour !
Raymond je te rassure elle me plaît beaucoup également, je parlait de l'aspect générale également, le fait que le manche et le personnage soit carrément pas dans le même axe fait plus penser à un manche de certaine recade.
D'ailleurs est ce que le manche va bien avec la lame ?
Pour les lames en bronze: est ce que l'on en vois beaucoup de " disons assez récentes ?" Je peu me trompé mais je ne pense pas, donc supposition quelle soit un peu plus ancienne.
Bonne journée @ll@n
Raymond je te rassure elle me plaît beaucoup également, je parlait de l'aspect générale également, le fait que le manche et le personnage soit carrément pas dans le même axe fait plus penser à un manche de certaine recade.
D'ailleurs est ce que le manche va bien avec la lame ?
Pour les lames en bronze: est ce que l'on en vois beaucoup de " disons assez récentes ?" Je peu me trompé mais je ne pense pas, donc supposition quelle soit un peu plus ancienne.
Bonne journée @ll@n
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Re : Hache de parade TCHOKWE
A Serge
J' aimerai bien savoir de quelle matière est le revetement sur le laiton-bronze de la lame de ta hache? Je voyais plutot qqs pointes de rouille!!. Sur photo difficile à deviner que ce n'etait pas du fer .J' avais déjà des couteaux dans cet alliage et c'était comme une graisse noire tres épaisse ,tres facile à enlever. Peut etre fumée d' huile de palme ?
Ou peut-etre l'oxydation naturelle du métal due au milieu ou elle a séjournée?
On peut eventuellement dater l'objet ,grace à l'oxydation?
Bonne journée
raymond
J' aimerai bien savoir de quelle matière est le revetement sur le laiton-bronze de la lame de ta hache? Je voyais plutot qqs pointes de rouille!!. Sur photo difficile à deviner que ce n'etait pas du fer .J' avais déjà des couteaux dans cet alliage et c'était comme une graisse noire tres épaisse ,tres facile à enlever. Peut etre fumée d' huile de palme ?
Ou peut-etre l'oxydation naturelle du métal due au milieu ou elle a séjournée?
On peut eventuellement dater l'objet ,grace à l'oxydation?
Bonne journée
raymond
- ericdumans
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Re : Hache de parade TCHOKWE
> On peut eventuellement dater l'objet ,grace à l'oxydation?
Bonjour Raymond
Cela me semble très difficile car l'oxydation dépend essentiellement du milieu dans le quel l'objet a séjourné.
Comme tu le sais déjà, Un objet en fer de 200 ans conservé dans de bonnes sera impeccable alors que le même conservé en milieu humide et bien oxygéné pourra être bien abîmé en 20 ans.
Dans ces conditions, sans connaître très précisément le vécu de l'objet, cela me semble peu pertinent.
Tout au plus, si l'objet est vraiment très oxydé, peut-on lui accorder le bénéfice du temps nécessaire à cette oxydation dans les conditions les plus "éprouvantes". Mais là, il faut tenir compte de l'épaisseur du métal, de sa qualité, de ce que l'on suppose de sa conservation (enterré ou non, dedans, dehors...). Cela tient alors davantage d'une estimation personnelle.
S'il a été enterré, le type de terre a également une grande importance, suivant son degré d'acidité, sa capacité de rétention de l'eau, sa compacité...
Je n'ai pas connaissance de datations basées sur l'oxydation en archéo. Mais cela viendra peut-être un jour ?
Bonjour Raymond
Cela me semble très difficile car l'oxydation dépend essentiellement du milieu dans le quel l'objet a séjourné.
Comme tu le sais déjà, Un objet en fer de 200 ans conservé dans de bonnes sera impeccable alors que le même conservé en milieu humide et bien oxygéné pourra être bien abîmé en 20 ans.
Dans ces conditions, sans connaître très précisément le vécu de l'objet, cela me semble peu pertinent.
Tout au plus, si l'objet est vraiment très oxydé, peut-on lui accorder le bénéfice du temps nécessaire à cette oxydation dans les conditions les plus "éprouvantes". Mais là, il faut tenir compte de l'épaisseur du métal, de sa qualité, de ce que l'on suppose de sa conservation (enterré ou non, dedans, dehors...). Cela tient alors davantage d'une estimation personnelle.
S'il a été enterré, le type de terre a également une grande importance, suivant son degré d'acidité, sa capacité de rétention de l'eau, sa compacité...
Je n'ai pas connaissance de datations basées sur l'oxydation en archéo. Mais cela viendra peut-être un jour ?
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Bonjour Je pensai à une datation disons" visuelle " par rapport à la patine d' objets similaires dont on connait l'age et la provenance .Idée un peu loufoque!!
Entierement d'accord avec toi sur ta theorie sur les metaux et leur environnement D' ailleurs on le constate sur les monnaies romaines en bronze ,des pieces issues du meme atelier et meme alliage se retrouvent à notre siecle avec des patines de couleur differentes dues à leur environnement .
Serge connait peut-etre l'origine et l'historique de sa piece ............!
Bonne soirée
raymond
Entierement d'accord avec toi sur ta theorie sur les metaux et leur environnement D' ailleurs on le constate sur les monnaies romaines en bronze ,des pieces issues du meme atelier et meme alliage se retrouvent à notre siecle avec des patines de couleur differentes dues à leur environnement .
Serge connait peut-etre l'origine et l'historique de sa piece ............!
Bonne soirée
raymond
- Serge
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Bonsoir,
non, malheureusement je n'ai pas l'histoire de cette pièce.
La patine de la lame, n'est pas de la rouille comme peuvent le laisser penser les photos, elle est plutôt noircie....
A ce sujet, je sais que les avis divergent, mais dois je la laisser tel que ou bien la polir ou autre?
Cdt
Serge
non, malheureusement je n'ai pas l'histoire de cette pièce.
La patine de la lame, n'est pas de la rouille comme peuvent le laisser penser les photos, elle est plutôt noircie....
A ce sujet, je sais que les avis divergent, mais dois je la laisser tel que ou bien la polir ou autre?
Cdt
Serge
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Bonsoir
Personnellement je redonne aux armes en fer l'apparence qu'elles avaient à l'origine!D'autres préconisent que la rouille est une patine et qu'il faut la laisser telle qu'elle?
Les armes blanches étaient entretenues avant l'arrivée des armes à feu en Afrique C'est un peu comme notre ancien matériel agraire qui rouille dans les cours des fermes ....
Pour cette hache , à toi de décider !
Prévisualiser si elle ne fait pas trop clinquant (bling bling ) ! apres nettoyage!
raymond
Personnellement je redonne aux armes en fer l'apparence qu'elles avaient à l'origine!D'autres préconisent que la rouille est une patine et qu'il faut la laisser telle qu'elle?
Les armes blanches étaient entretenues avant l'arrivée des armes à feu en Afrique C'est un peu comme notre ancien matériel agraire qui rouille dans les cours des fermes ....
Pour cette hache , à toi de décider !
Prévisualiser si elle ne fait pas trop clinquant (bling bling ) ! apres nettoyage!
raymond
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Regardé à nouveau les photos ; personnellement je la laisserai dans cet état.
raymond
raymond
- ericdumans
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Même sentiment que Raymond, elle est belle ainsi !
- Serge
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Merci Eric et Raymond, compte tenu que la pièce n'est pas oxidée, je ne vais pas y toucher.
- Slatec
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Bonjour, personnellement moi je nettoie les armes, pour deux raison la 1ére c'est qu'à l'origine la plupart des armes africaine sont faites pour impressionner l'ennemi ou être mise en valeur lors de cérémonie , de parade ou autre, elles doivent brillées il fallait voir les incisions,
les décors ,la couleur ne serait ce que pour identifier le propriétaire, sa notoriété ou sa puissance en tant que chef.
Et la 2éme plus simplement je ne vois pas l'utilité et le plaisir à possédé une arme dont on ne vois pas tout le travail exécuté par ces forgerons, les décoration, le martelage, le métal employé, la finesse et le toucher incomparable d'une belle armes entretenue.
Cela vaux mieux que de se salir les mains avec du noir de fumée, de la rouille qui continuera à manger le métal, et de ne pas apprécier à 100 % le travail accompli.
D'ailleurs tout le monde là dit, personne n' à vu que ta hache était en bronze/laiton.
Par contre attention au nettoyage il ne s'agit pas de rayé la lame, il faut y aller en douceur en fonction de la "corrosion ". Il ne faut pas non plus que sa brille comme un gemme, et il faut évité que sa recommence après.
@mitiés @ll@n.
Je vais mettre quelle que photos pour comparaison.
les décors ,la couleur ne serait ce que pour identifier le propriétaire, sa notoriété ou sa puissance en tant que chef.
Et la 2éme plus simplement je ne vois pas l'utilité et le plaisir à possédé une arme dont on ne vois pas tout le travail exécuté par ces forgerons, les décoration, le martelage, le métal employé, la finesse et le toucher incomparable d'une belle armes entretenue.
Cela vaux mieux que de se salir les mains avec du noir de fumée, de la rouille qui continuera à manger le métal, et de ne pas apprécier à 100 % le travail accompli.
D'ailleurs tout le monde là dit, personne n' à vu que ta hache était en bronze/laiton.
Par contre attention au nettoyage il ne s'agit pas de rayé la lame, il faut y aller en douceur en fonction de la "corrosion ". Il ne faut pas non plus que sa brille comme un gemme, et il faut évité que sa recommence après.
@mitiés @ll@n.
Je vais mettre quelle que photos pour comparaison.
- Slatec
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Voilà ! armes en Bronze/laiton.
La hache TEKE cité plus haut. Quand je l'ai acheté on ne voyait strictement aucun dessin. Dommage!
Maintenant on voit même le martelage.
Idem pour celle ci acheté en même temps en métal.
Une petite hache de cérémonie DAN très rare ,le manche et en fait un os d'éléphanteau, avec lame en laiton, je l' ai entièrement nettoyé
Tout en gardant la patine du manche et de la sculpture.
Et pour finir un couteaux Konda à lame bifide en bronze.
Après c'est une décision personnelle, on laisse terne ou au plus près de l'origine.
La crasse n'a jamais voulue dire patine.
@llan
Ceci n'engage que moi.
La hache TEKE cité plus haut. Quand je l'ai acheté on ne voyait strictement aucun dessin. Dommage!
Maintenant on voit même le martelage.
Idem pour celle ci acheté en même temps en métal.
Une petite hache de cérémonie DAN très rare ,le manche et en fait un os d'éléphanteau, avec lame en laiton, je l' ai entièrement nettoyé
Tout en gardant la patine du manche et de la sculpture.
Et pour finir un couteaux Konda à lame bifide en bronze.
Après c'est une décision personnelle, on laisse terne ou au plus près de l'origine.
La crasse n'a jamais voulue dire patine.
@llan
Ceci n'engage que moi.
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Re : Hache de parade TCHOKWE
Bonjour Allan
Ta théorie se defend ,et comme tu dis ,il y a nettoyage et nettoyage On peut par une restauration soft ,enlever sur une lame en fer la roUille tout en préservant la patine . Mais il ne faut pas oublier que le processus est irréversible.
J' ai vu des lames en fer passées à la meuleuse et le résultat etait catastrophique.
Je pense comme toi que c'est au possesseur de l'objet à decider ce qu'il y a de mieux à faire!
Amitié à tous et bon dimanche
raymond
Ta théorie se defend ,et comme tu dis ,il y a nettoyage et nettoyage On peut par une restauration soft ,enlever sur une lame en fer la roUille tout en préservant la patine . Mais il ne faut pas oublier que le processus est irréversible.
J' ai vu des lames en fer passées à la meuleuse et le résultat etait catastrophique.
Je pense comme toi que c'est au possesseur de l'objet à decider ce qu'il y a de mieux à faire!
Amitié à tous et bon dimanche
raymond