statuette yoruba? ,ivoire??
- createc
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statuette yoruba? ,ivoire??
Bonjour,
je suis en possession de cette statuette d'une hauteur de 15 cm, base diamètre 45 mm ?poids 166 grs
votre avis yoruba?, matière ivoire ? surface lisse
d'avance merci
je suis en possession de cette statuette d'une hauteur de 15 cm, base diamètre 45 mm ?poids 166 grs
votre avis yoruba?, matière ivoire ? surface lisse
d'avance merci
- sacré ibis
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Bonjour Createc
Figure d’un oba de style ancien, royaume du Bénin.
Apparemment de l’ivoire. En espérant que ce n’en est pas… Quelques trucs pour le distinguer de l’os ou du synthétique :
https://antiquites-normandie-brocante.f ... -l-ivoire/
Avec une photo et sa légende très parlantes.
François
Figure d’un oba de style ancien, royaume du Bénin.
Apparemment de l’ivoire. En espérant que ce n’en est pas… Quelques trucs pour le distinguer de l’os ou du synthétique :
https://antiquites-normandie-brocante.f ... -l-ivoire/
Avec une photo et sa légende très parlantes.
François
- createc
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
sacré ibis a écrit:
> Bonjour Createc
>
> Figure d’un oba de style ancien, royaume du Bénin.
> Apparemment de l’ivoire. En espérant que ce n’en est pas… Quelques trucs
> pour le distinguer de l’os ou du synthétique :
> https://antiquites-normandie-brocante.f ... -l-ivoire/
> Avec une photo et sa légende très parlantes.
> François
oui je confirme c'est bien de l'ivoire ,ancienneté??
> Bonjour Createc
>
> Figure d’un oba de style ancien, royaume du Bénin.
> Apparemment de l’ivoire. En espérant que ce n’en est pas… Quelques trucs
> pour le distinguer de l’os ou du synthétique :
> https://antiquites-normandie-brocante.f ... -l-ivoire/
> Avec une photo et sa légende très parlantes.
> François
oui je confirme c'est bien de l'ivoire ,ancienneté??
- sacré ibis
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Certainement suffisamment récente pour tomber sous le coup de la loi qui interdit la vente et .... l’achat d’objets en ivoire. (sauf si objet très ancien historiquement documenté et dûment authentifié)
Dans le doute, la seule attitude est de ne jamais en acheter.
- ça évite d’être en délicatesse avec la loi et d’encourir des sanctions pénales
- ça permet de lutter contre le trafic et le blanchiment d’argent sale : pas de demande, donc pas d’offre, donc pas de braconnage.
- et bien sûr, ça protège les espèces en voie de disparition.
Dans le doute, la seule attitude est de ne jamais en acheter.
- ça évite d’être en délicatesse avec la loi et d’encourir des sanctions pénales
- ça permet de lutter contre le trafic et le blanchiment d’argent sale : pas de demande, donc pas d’offre, donc pas de braconnage.
- et bien sûr, ça protège les espèces en voie de disparition.
- veronique
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Il y a aussi l'option ivoire d'hippopotame.
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. (Nietzsche)
- createc
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
sacré ibis a écrit:
> Certainement suffisamment récente pour tomber sous le coup de la loi qui
> interdit la vente et .... l’achat d’objets en ivoire. (sauf si objet très
> ancien historiquement documenté et dûment authentifié)
> Dans le doute, la seule attitude est de ne jamais en acheter.
> - ça évite d’être en délicatesse avec la loi et d’encourir des sanctions
> pénales
> - ça permet de lutter contre le trafic et le blanchiment d’argent sale :
> pas de demande, donc pas d’offre, donc pas de braconnage.
> - et bien sûr, ça protège les espèces en voie de disparition.
récente ?,elle est en bon état mais ca veut rien dire ,non?
> Certainement suffisamment récente pour tomber sous le coup de la loi qui
> interdit la vente et .... l’achat d’objets en ivoire. (sauf si objet très
> ancien historiquement documenté et dûment authentifié)
> Dans le doute, la seule attitude est de ne jamais en acheter.
> - ça évite d’être en délicatesse avec la loi et d’encourir des sanctions
> pénales
> - ça permet de lutter contre le trafic et le blanchiment d’argent sale :
> pas de demande, donc pas d’offre, donc pas de braconnage.
> - et bien sûr, ça protège les espèces en voie de disparition.
récente ?,elle est en bon état mais ca veut rien dire ,non?
- sacré ibis
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Je pense que la réponse était dans mon message. Il faut toujours considérer la loi et l’esprit de la loi. Celle-ci est claire : toute vente ou achat d’ivoire d'éléphant sont interdits sauf si vous pouvez apporter la preuve documentée et incontestable que l’objet entre dans les catégories d’exceptions, ce qui n’est pas le cas pour votre statue.
Quel est le but de la loi (et de son esprit) et pourquoi cette contrainte de preuve d'origine ? C’est pour éviter l’argument fallacieux qui consisterait à prétendre que, puisqu’on ne connaît pas l'origine et la datation d’un objet en ivoire, tous les objets non datables en ivoire seraient acceptables. On voit tout de suite que ce raisonnement est retors puisqu’ainsi les trafiquants pourraient continuer à mitrailler car la loi serait vidée de son sens et inapplicable. Pour en savoir plus, vous pouvez consulter la CITES. https://cites.org/fra/disc/what.php
Pour votre statue, s’il est relativement facile de distinguer l’ivoire d’autres matériaux, il est plus difficile d'identifier l'espèce. Des outils spéciaux sont parfois nécessaires (microscope, rayonnement UV, acide sulfurique, ADN et autres techniques pointues) mais l'examen visuel peut déjà apporter des réponses. Sur la base de votre statue, on aperçoit en périphérie, il me semble (?), des stries de Schreger ; la zone interstitielle (TIZ), au centre, est circulaire. Ces 2 caractères sont spécifiques de l’ivoire d’éléphant.
https://cites.org/sites/default/files/f ... -guide.pdf
Quel est le but de la loi (et de son esprit) et pourquoi cette contrainte de preuve d'origine ? C’est pour éviter l’argument fallacieux qui consisterait à prétendre que, puisqu’on ne connaît pas l'origine et la datation d’un objet en ivoire, tous les objets non datables en ivoire seraient acceptables. On voit tout de suite que ce raisonnement est retors puisqu’ainsi les trafiquants pourraient continuer à mitrailler car la loi serait vidée de son sens et inapplicable. Pour en savoir plus, vous pouvez consulter la CITES. https://cites.org/fra/disc/what.php
Pour votre statue, s’il est relativement facile de distinguer l’ivoire d’autres matériaux, il est plus difficile d'identifier l'espèce. Des outils spéciaux sont parfois nécessaires (microscope, rayonnement UV, acide sulfurique, ADN et autres techniques pointues) mais l'examen visuel peut déjà apporter des réponses. Sur la base de votre statue, on aperçoit en périphérie, il me semble (?), des stries de Schreger ; la zone interstitielle (TIZ), au centre, est circulaire. Ces 2 caractères sont spécifiques de l’ivoire d’éléphant.
https://cites.org/sites/default/files/f ... -guide.pdf
- Fichiers joints
-
- stries Schreger TIZ.jpg (103.46 Kio) Vu 1963 fois
- sacré ibis
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Bonjour Véronique
Même si c’est de l’hippopotame, ça ne fait que déplacer le problème sans le résoudre :-( Si la législation est moins stricte, elle n’est pas inexistante et des quotas par pays sont régulièrement revus. Le commerce se tourne donc vers cet animal. Du coup, le braconnage et l’abattage au-delà des quotas augmentent. Pour cette raison et bien d'autres, l'hippopotame est maintenant considéré comme espèce vulnérable par l’IUCN. Photo : tableau de la Cites montrant les usages commerciaux de l’hippopotame mis à jour en 2022.
Bon week à tous malgré une dernière offensive du général Hiver :-)
Même si c’est de l’hippopotame, ça ne fait que déplacer le problème sans le résoudre :-( Si la législation est moins stricte, elle n’est pas inexistante et des quotas par pays sont régulièrement revus. Le commerce se tourne donc vers cet animal. Du coup, le braconnage et l’abattage au-delà des quotas augmentent. Pour cette raison et bien d'autres, l'hippopotame est maintenant considéré comme espèce vulnérable par l’IUCN. Photo : tableau de la Cites montrant les usages commerciaux de l’hippopotame mis à jour en 2022.
Bon week à tous malgré une dernière offensive du général Hiver :-)
- createc
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
d'après renseignements ,le travail serait ancien ,et manuel avant 1960 c'est de l'ivoire d'éléphant mais plutôt
d' éléphantos d'où sont aspect récent et sans craquelures
d' éléphantos d'où sont aspect récent et sans craquelures
- Slatec
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Toujours les mêmes discussion sur l'ivoire!
Cette pièce est de l'ivoire d'éléphant!
Pas très ancienne, mais si elle est d'avant 1947 pas trop de problème sauf si vous voulez la vendre à l'extérieur de UE.
Quand au truc de l'éléphanteau, c'est du pipo!.
Que ce soit du jeune ou de l'adulte les fissure viennent de la conservation de l'ivoire.
Exposition au chaud ou a la lumière fait fendre, ou craquelé cette matière.
L'ivoire de top qualité viens de Guinée et principalement des femelles, car leurs défenses poussent moins rapidement que les mâles.
A lire tranquillement.
http://www.memoire-africaine.com/ivoires.html
Bonne soirée à tous.
Mémoire-Africaine.
Cette pièce est de l'ivoire d'éléphant!
Pas très ancienne, mais si elle est d'avant 1947 pas trop de problème sauf si vous voulez la vendre à l'extérieur de UE.
Quand au truc de l'éléphanteau, c'est du pipo!.
Que ce soit du jeune ou de l'adulte les fissure viennent de la conservation de l'ivoire.
Exposition au chaud ou a la lumière fait fendre, ou craquelé cette matière.
L'ivoire de top qualité viens de Guinée et principalement des femelles, car leurs défenses poussent moins rapidement que les mâles.
A lire tranquillement.
http://www.memoire-africaine.com/ivoires.html
Bonne soirée à tous.
Mémoire-Africaine.
- sacré ibis
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Bonjour Slatec
On est d’accord, c’est bien ce que je disais, c’est de l’éléphant, document scientifique à l’appui.
Oui, discussion sur l’ivoire qui revient mais c’est pas tous les jours non plus et il ne faut pas s’en formaliser. ;-) D’abord parce que le sujet est grave et malheureusement toujours d’actualité (la preuve, avec cette statuette) ; ensuite parce que les nouveaux membres du forum ne sont pas forcément bien informés ; enfin parce que ça peut être l’occasion d’enrichir le débat, par exemple avec les informations que tu donnes ou par les documents que je partage volontiers. Et mon petit doigt me dit que plus d’un membre les télécharge...
Oui aussi pour le truc de l’éléphanteau et des fissures, c’est du vent. Je voudrais dire à Createc que si vous affirmez quelque chose, ce serait quand même mieux pour tout le monde de l'expliquer : sans explications, les « renseignements » dont vous parlez n’ont aucune valeur, ni pour l’étude de la statue elle-même, ni d’un point de vue légal. Pour la datation, c’est complètement fantaisiste car il n’existe aucun moyen facile, incontestable et reconnu de dater l’ivoire à l’année près (1960 !) et même approximativement. Si vous en connaissez un, partagez-le, ça intéressera les membres du forum. ;-) Je redis ce que je disais plus haut : c’est pour éviter les affirmations invérifiables de datation que la loi exige des documents PROUVANT l’ancienneté de l’objet.
Bref. Convention internationale et loi européenne sur le commerce de l’ivoire d’éléphant : pas de permis ou de certificat CITES = objet illégal.
https://www.douane.gouv.fr/demarche/imp ... mens-cites
Bonne journée !
On est d’accord, c’est bien ce que je disais, c’est de l’éléphant, document scientifique à l’appui.
Oui, discussion sur l’ivoire qui revient mais c’est pas tous les jours non plus et il ne faut pas s’en formaliser. ;-) D’abord parce que le sujet est grave et malheureusement toujours d’actualité (la preuve, avec cette statuette) ; ensuite parce que les nouveaux membres du forum ne sont pas forcément bien informés ; enfin parce que ça peut être l’occasion d’enrichir le débat, par exemple avec les informations que tu donnes ou par les documents que je partage volontiers. Et mon petit doigt me dit que plus d’un membre les télécharge...
Oui aussi pour le truc de l’éléphanteau et des fissures, c’est du vent. Je voudrais dire à Createc que si vous affirmez quelque chose, ce serait quand même mieux pour tout le monde de l'expliquer : sans explications, les « renseignements » dont vous parlez n’ont aucune valeur, ni pour l’étude de la statue elle-même, ni d’un point de vue légal. Pour la datation, c’est complètement fantaisiste car il n’existe aucun moyen facile, incontestable et reconnu de dater l’ivoire à l’année près (1960 !) et même approximativement. Si vous en connaissez un, partagez-le, ça intéressera les membres du forum. ;-) Je redis ce que je disais plus haut : c’est pour éviter les affirmations invérifiables de datation que la loi exige des documents PROUVANT l’ancienneté de l’objet.
Bref. Convention internationale et loi européenne sur le commerce de l’ivoire d’éléphant : pas de permis ou de certificat CITES = objet illégal.
https://www.douane.gouv.fr/demarche/imp ... mens-cites
Bonne journée !
- createc
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Je vais tous simplement faire une demande de datation au carbone 14
J'aurai au moin une date de prélèvement
J'aurai au moin une date de prélèvement
- Loïc
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Une datation au carbone 14 pourra seulement dire si c'est avant ou après les premiers essais nucléaires atmosphériques .
- Loïc
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
C'est de cette façon que récemment des experts on déclaré faux un tableau car la toile avait des isotopes qui n'existent que depuis ces essais . Ce sont des tests qu'il serait bon d'appliquer aux objets africains à partir d'une certaine valeur pour conforter l'acheteur dans son acquisition mais les galeristes et les maisons de vente ne paraissent pas vraiment enthousiastes .
- Slatec
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Ton personnage tient une cloche dans les mains, en voici une petite cloche.
- Slatec
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
createc a écrit:
> Je vais tous simplement faire une demande de datation au carbone 14
"Tout simplement" ? Pas si simple. En plus du commentaire de Radloann, la méthodologie est très complexe, tous les labos ne la maîtrisent pas forcément et n'ont pas le même niveau de fiabilité. À ma connaissance, ils ne travaillent que pour les institutions accréditées, les scientifiques et les expertises judiciaires. Si vous en trouvez un (?), comptez au moins de 400 à 600 euros l'analyse de base et exigez les détails complets de l'analyse et de la procédure. ;-)
Je joins une version mise à jour du document que j'ai publié plus haut ("Guide d'identification de l'ivoire et de ses substituts" 4e édition). Plus lisible, plus agréable à lire et plus complet. Annule et remplace le précédent, comme on dit :-) Vous saurez tout sur les tests ADN et la compétence des laboratoires dans "Partie 2. Analyse en laboratoire", p. 74 à 86.
https://cites.org/sites/default/files/I ... FRENCH.pdf
Pour moi, la meilleure solution est d'acheter des objets en ivoire, à condition d'être sûr à 200% qu'ils sont en plastique ! Quoique le plastique, c'est pas vertueux non plus :-)
> Je vais tous simplement faire une demande de datation au carbone 14
"Tout simplement" ? Pas si simple. En plus du commentaire de Radloann, la méthodologie est très complexe, tous les labos ne la maîtrisent pas forcément et n'ont pas le même niveau de fiabilité. À ma connaissance, ils ne travaillent que pour les institutions accréditées, les scientifiques et les expertises judiciaires. Si vous en trouvez un (?), comptez au moins de 400 à 600 euros l'analyse de base et exigez les détails complets de l'analyse et de la procédure. ;-)
Je joins une version mise à jour du document que j'ai publié plus haut ("Guide d'identification de l'ivoire et de ses substituts" 4e édition). Plus lisible, plus agréable à lire et plus complet. Annule et remplace le précédent, comme on dit :-) Vous saurez tout sur les tests ADN et la compétence des laboratoires dans "Partie 2. Analyse en laboratoire", p. 74 à 86.
https://cites.org/sites/default/files/I ... FRENCH.pdf
Pour moi, la meilleure solution est d'acheter des objets en ivoire, à condition d'être sûr à 200% qu'ils sont en plastique ! Quoique le plastique, c'est pas vertueux non plus :-)
- CroMa
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
Bonsoir,
Je rajouterai à ce qui a déjà été écrit que quand bien même vous auriez une datation radiocarbone, elle correspondrait au matériau et pas à la sculpture.
Il y a dix-quinze ans, certaines personnes recherchaient des défenses "récoltées" au début du XXe siècle pour fabriquer ou faire fabriquer des objets et tenter de contourner la législation. Je ne sais pas si cela continue.
C*'
Je rajouterai à ce qui a déjà été écrit que quand bien même vous auriez une datation radiocarbone, elle correspondrait au matériau et pas à la sculpture.
Il y a dix-quinze ans, certaines personnes recherchaient des défenses "récoltées" au début du XXe siècle pour fabriquer ou faire fabriquer des objets et tenter de contourner la législation. Je ne sais pas si cela continue.
C*'
- createc
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Re: statuette yoruba? ,ivoire??
CroMa a écrit:
> Bonsoir,
> Je rajouterai à ce qui a déjà été écrit que quand bien même vous auriez une
> datation radiocarbone, elle correspondrait au matériau et pas à la
> sculpture.
> Il y a dix-quinze ans, certaines personnes recherchaient des défenses
> "récoltées" au début du XXe siècle pour fabriquer ou faire
> fabriquer des objets et tenter de contourner la législation. Je ne sais pas
> si cela continue.
> C*'
le plus important c'est une date approximative de prélèvement ,après pour la réalisation de la sculpture?
> Bonsoir,
> Je rajouterai à ce qui a déjà été écrit que quand bien même vous auriez une
> datation radiocarbone, elle correspondrait au matériau et pas à la
> sculpture.
> Il y a dix-quinze ans, certaines personnes recherchaient des défenses
> "récoltées" au début du XXe siècle pour fabriquer ou faire
> fabriquer des objets et tenter de contourner la législation. Je ne sais pas
> si cela continue.
> C*'
le plus important c'est une date approximative de prélèvement ,après pour la réalisation de la sculpture?