coupe papier ou poignard a définir ???

[pierrepierre]

bonjour le forum

[pierrepierre]

suite photos

[Sino C FAL]

Salut PIERREPIERRE

Je doute que des poignards soient sculptés dans une telle matière organique.
Je penche pour un coupe-papier destiné au marché touristique.

Certains tisserands utilisent un outil qui pourrait se confondre avec un coupe papier.
Mais je n'en ai pas vu avec des manches décorés.

Sino

[SLATEC]

Ouvre lettre en ivoire, période coloniale, ou coupe papier.
Baoulé Côte d'Ivoire.
Des couteaux existe également en ivoire, j'ai même une épée d'une seule pièce.

[astonKongo]

À définir? Sans blague
Pour des conneries de ce genre on tue toujours des éléphants , car il y a toujours
une clientèle sotte et jemenfoutiste , pas toujours ignorante pour les acheter…
Les vicieux avec leur pratique de l’aiguille chauffée , waou c’est de l’ivoère

20 € c’est encore trop cher vu la qualité du truc : Pseudo Baoule , kitschissimo.
je signale à tout hasard que même une plateforme aussi douteuse que Catawiki
A décidé de ne plus revendre d’ivoire sans preuve irréfutable qu’il date d’avant 1900.
Du coup c’est en Soldes , ça vaut plus grand chose , et c’est tant mieux. Pourvu que ça dure.
À quand la généralisation de ce principe?
Bon je crois j’ai assez défini.

En photo , saisie d'objets en ivoire en France en 2014.

[SLATEC]

Bonsoir Pierrepierre Voici un poignard en ivoire Mangbetu, 1900/1920, j'ai un coupe papier également, je mettrait une photo plus tard car je n'en ai pas de disponible pour l'instant.
Cela te permettra de voir la différence.
Egalement 3 épées Mangbetu de 1900-1940 que tu peu voir sur le livre N° 8 White Gold,Black Hands: Ivory Sculpture in Congo. D'une seule pièce.

[Sino C FAL]

Merci SLATAEC! J'espérais justement que tu illustres "la chose" :-)

[sacré ibis]

Les photos de Pierrepierre ne s'affichent pas. Suis-je le seul ?
Ou ne suis-je pas ?

[sacré ibis]

Bonjour Slatec
À propos des poignards et épées que tu montres, as-tu des éléments qui certifient la datation ? Je n'y connais rien mais ils me semblent de forme et d'aspect bien modernes.

[astonKongo]

Comparer les souvenirs touristiques en ivoire ,( vaguement de style Baule ), aux oeuvres classiques Mangbetou …N’est ce pas comparer Olive Oyl de Poppeye avec la Mona Lisa ?

Les Mangbetous (au contraire des Baule qui n’ont jamais eu besoin d’ouvre-lettre)ont toujours faits des objets pour les vendre à tout le monde… Ils sont pour sûr d’excellents artisans et ont produit
énormément d’objets pendant une longue période , un style exquis souvent difficile à dater.

et nous revoilà reconfinés Bon week-end mein Liebling 007 ist gestorben so ein scheiß Jahr!

[SLATEC]

Personnellement je ne compare rien du tout, d'autant plus que ce n'est pas comparable.
J'ai mis des photos de couteaux et d'épée pour prouver a Sino C fal qu'il existe bien des couteaux en ivoire d'une seule pièce.
Et ont sait très bien que les africains n'avaient pas besoin d' ouvre lettre et que c'était pour les colons.
Quand aux dates, elles sont exacte, j'ai donné les réf du livre, les dates sont donnée à l'intérieure.
La couleur de l'ivoire ne veux pas dire grand chose, en fait cela dépend de leur conservation.
On peu même blanchir l'ivoire en l'entretenant avec notamment du jus de citron.
Ce n'est pas parce qu'un ivoire est blanc qu'il est récent.
Voici une hache Baoulé ancienne, avec un personnage comparable au "coupe papier ou ouvre-lettre".
La finesse du personnage n'a rien à voir avec l'autre.

[Sino C FAL]

Bel objet cette hache!

[astonKongo]

Salut Allan,

Oui comme d’habitude , on peut toujours dire que la daube touristique faite récemment ,
a été faite au temps des colonies. , c’est même la spécialité de beaucoup de marchands .
Non 1900 /1940 n’est pas une date exacte quand à l’autre soi disant 1900 /1920 c’est toi qui le dis
Et non pas une preuve irréfutable , quand à cette hache ? Elle est monstrueuse , À quoi peut bien servir un tel objet ? À part à mettre chez toi en décoration , je vois pas , et je ne trouve pas , mais vraiment pas que la figurine au sommet , est d’une grande finesse , c’est même plutôt le contraire , elle a l’air méchante.
Je vois pas bien sur la photo , les fentes d’âge , mais ne pourrait elle pas avoir été vieillie artificiellement?
Bon rassures toi , tout ce que je dis n’a aucune importance , comme tu sais , je n’y connais rien , je suis allergique à l’ivoire de la fin du XX°. mais je sais il y a des fanatiques. Sans rancune C.

[luc]

Beaucoup de couteaux complètement en ivoire sont anciens (+ 100 ans). Pour exemple ceux de l'AMNH datés de 1909/1915, pour ceux qui veulent des preuves documentaires: https://anthro.amnh.org/anthropology/da ... _blank.htm

Ils étaient destinés aux "non africains", donc déjà touristiques. La qualité du travail est bien meilleure que ce qui a été fabriqué ensuite dans les années 1950/60 pour inonder le marché européen d'ustensiles divers pour répondre à une certaine mode.
On ne se souciait pas vraiment des éléphants à l'époque...

D'autres objets plus ethnographiques avaient un usage local comme ceux postés par Allan.
Et beaucoup de poignées de couteaux (anciens) ont été sculptées en ivoire, la plupart du temps pour un usage touristique également, mais parfois pour définir un objet destiné à un notable, un chef...

[luc]

Quelques couteaux à manche en ivoire AMNH. 1909/1915 également.

[astonKongo]

Je n’ai jamais dit que les couteaux Mangbetou montrés n’étaient pas anciens,
Ils le sont peut être ou pas c’est difficile à dire ,mais je ne comprend pas pourquoi ils apparaissent
Sur ce sujet au départ Baule. Pourquoi ne pas lancer un nouveau sujet sur les couteaux Mangbetou?où sur les ivoires ?
Je vous le promets je n’y interviendrais pas.
Grace au soft lock down (confinement tiède) qui sévit en Allemagne
j’ai bien cherché dans ma bibliothèque Baule , Désolé je n’ai rien trouvé d’autre en ivoire que
Deux épingles à cheveux , précisé que cela ne se fait plus depuis longtemps et trois bracelets…
Il existe une hache cérémonielle d’artiste accrochée sur l’épaule , mais en bois , le manche toujours représentant le corps d’un humain debout regardant devant lui. les artistes Baule n’aimant pas se contenter de faire des motifs décoratifs , ils préférent toujours sculpter un corps dans son entier.
D’après Susan Vogel. L’art Baoulé du visible et de l’invisible.
Bref les baule semblent pas du tout chauds de l'ivoire.

[luc]

Il me semble que le sujet de départ était "coupe papier ou poignard a définir ???".
En ivoire apparemment, d'où les exemples mangbetus.

Pour l'utilisation de l'ivoire les Baoulé sont plus connus pour les bijoux, particulièrement les bracelets comme ceux-ci.
Extrait de "Bracelets ethniques" de Anne Van Custem - Skira/Seuil.

[astonKongo]

Non l'objet montré à définir était ouvertement de style Baule , Pierre 2x a préféré le retirer , ce que je comprends parfaitement.
C'était à n'en pas douter de la daube , qu'il aurait payé 20€(c'est lui qui l'a dit)... Mangbetou seulement pour les aveugles! ou les fans .

[luc]

Ouh là, on se calme, je ne suis ni aveugle, ni fan.
Si j'ai posté les couteaux mangbetus c'était juste pour donner un exemple de couteaux entièrement en ivoire, anciens et facilement "datables". Contrairement à ce que vous pouviez penser cela existe bien, il suffit de chercher un peu.

[astonKongo]

Hou là j'aime bien le on se calme , encore une fois je n'ai rien dit contre les couteaux Mangbetou ,
slatec l'a dit aussi au début , c'était un truc Baule , maintenant vous êtes libres de nous montrer votre accumultion
de couteaux /ivoire , à chaque fois que cela vous chante... Et moi de dire que ça me gonfle , chacun son truc. Bouh!

[SLATEC]

C'est exactement ce que j'ai fait aussi, il se trouve que j'ai mi des couteaux "Mangbetu ou autre ont s'en fout",:
c'était en réponse à Sino C Fal qui pensait que l'on ne pouvait pas avoir un couteau en une seule pièce.
Mais c'est tellement facile de dénigrer et déformer les propos des autres qu'il y en à qui ne peuvent pas s'en passer. (souvent les mêmes).
Et si cela gonfle certaines personnes je les invites à ce taire, ce sera plus cool pour les autres!.

[luc]

Désolé tout cela est dans un musée, ce n'est pas mon "accumulation" et c'est accessible à tous.
Mais on ne refait pas l'histoire, on peut par contre essayer de dénoncer la vente d'objets récents en ivoire pour lutter contre le braconnage des éléphants.

Je répondais juste à votre interrogation sur les objets mangbetus: "...un style exquis souvent difficile à dater".
En fait non, il y en a beaucoup que l'ont peut facilement dater. Voilà, fin de l'histoire et bonne semaine !

[astonKongo]

Non je ne dénigre personne , c'est inexact , j'ai simplement parlé ici d'un objet bien mauvais en ivoire , j'ai dit ce que j'en
pensais. Maintenant si vous voulez en faire une pièce montée , libre à vous ... Mais il me semble encore une fois
que le commentaire " je devrais me taire " en dit long sur le personnage collectionneur d'ivoire illicite , capable de nier
l'évidence juste pour sauver son misérable petit jardin secret . Quand aux couteaux Mangbetou , je sais depuis longtemps tout ce qui a été dit et ne vois vraiment pas d'interet de nous bombarder avec ces photos sur un sujet Baule.
les collectionneurs d'armes sont des accumulateurs , il suffit de regarder de vieilles photos pour s''en rendre compte , et quand il y en un qui trépasse , il y a une quantité astronomique disponible sur le marché ... Chacun son truc , je n'interviens jamais sur les armes
à plus forte raison en ivoire. Alors SVP ignorez moi quand je poste sur un autre sujet . bisous

[luc]

Si vous saviez tout ce qui a été dit, il était donc inutile que vous vous posiez la question de la datation...

Ce serait interessant que l'on parle de la quantité "astronomique" de statues lobi, de poulies baoule, de poids à or akan, d'appui nuque, de bijoux ethniques... accumulés par certains collectionneurs, bizarre quand même cette manie de compiler un même type d'objet. Allez hop, tout le monde chez le psy !

[sacré ibis]

Je ne doutais pas que des coupe-papier en ivoire pour les colons ou des poignards pour l'usage rituel local eussent pu :-) être fabriqués en ivoire il y a longtemps.
La datation est un sujet épineux quand la traçabilité n’est pas incontestable mais il est central chez les collectionneurs.
Mes interrogations portaient non pas sur l’existence ancienne de ces objets mais sur la datation des exemples publiés en raison de leur style qui me parait, peut-être à tort, particulièrement moderne. En tout cas , un style très différent des exemples avérés anciens que tu as postés, Luc. Et comme je ne m’y connais pas, je demande l’avis des spécialistes. Qui ont le droit de ne pas tout savoir...
L’étude du style est un des nombreux critères de datation. Les techniques de fabrication en sont un autre et peuvent d’ailleurs mettre en évidence les copies ultérieures. Le lien que tu donnes, très intéressant au demeurant, ne répond pas à mes questions, sans vouloir te froisser ! Il décrit les méthodes de recherches d’anthropologues dans une expédition vers 1900, ce qui est un tout autre sujet.