[ TOGUNA FORUM ] - LES ARTS TRIBAUX DU MONDE ENTIER

Je mets ma question ici car je ne sais trop où la mettre sinon.
On voit sur certains sites de vente d'œuvres ou d'objets la phrase "vendu avec certificat d'authenticité" (je ne saurai plus dire exactement sur quel site j'ai vu ça)
Je me demande qui fait ces certificats et quelle valeur ont réellement ces certificats... juste pour savoir... si quelqu'un peut répondre.

Il me semble, de mémoire que lorsqu'on achète dans une galerie, on est en droit de demander un certificat d'authenticité, provenance... et que sais-je encore avec la facture. Je ne connais pas les obligations légales des vendeurs professionnels, Bruno doit savoir ça.

Les certificats n'engagent que la galerie qui l'établit.
Ils ne sont encadrés par aucun texte légal ni obligation particulière.

Un certificat Alain de Montbrison aura plus de poids sur le marché qu'un certificat Bruno Mignot. Le sérieux du marchand s'apprécie à l'aune de son ancienneté et de son travail.

Chaque marchand à la possibilité de s'affilier à une organisation professionnelle SNC, SNE etc... il en existe des dizaines dont le but premier est de se faire des bouffes grâce aux cotisations des adhérents en échange d'un logo et d'une charte style les 10 commandements. A rapprocher des confréries vinicoles....
Ca c'est pour les certificats de galeries.

Ensuite il y a les expertises judiciaires commandées par un tribunal (experts auprès des tribunaux) ou les expertises de ventes aux enchères qui engagent un peu plus leur auteur, 10 ans je crois bien pour les experts de VAE.
Vous noterez que les expertises de VAE sont toujours un peu floues, vous avez la réponse du pourquoi elles sont vagues.

Donc en résumé, je dirai qu'un certificat ne sert qu'à valoriser un objet lors de sa revente...
C'est donc un document spéculatif, et comme dans tous les domaines, la spéculation à ses limites.

Ca, c'est une réponse claire et précise ! Merci beaucoup ! Merci aussi Luc.
Donc en gros, un certificat proposé lors d'une vente en galerie ou sur le net est valable si le vendeur est sérieux et tient à avoir une bonne réputation... S'il s'en fout et ne cherche qu'à vendre, il peut aussi bien faire des certificats pour n'importe quoi.
Le certificat sert lors de la revente, d'accord mais en premier lieu, il est sûrement utile lorsque l'on achète soi-même si on estime ne pas avoir assez de connaissance pour faire le bon choix (je suppose du moins).

[quote author=Laurenv link=topic=4794.msg24089#msg24089 date=1378301574]
Le certificat sert lors de la revente, d'accord mais en premier lieu, il est sûrement utile lorsque l'on achète soi-même si on estime ne pas avoir assez de connaissance pour faire le bon choix (je suppose du moins).
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Et si sur le certificat on te soutien mordicus que tu achètes un cheval de course et que ce n est qu un cheval de trait ?  Tu n es pas plus avancé !

Je vais faire un peu de promo !
Perso, je vends avec un certificat et une possibilité de rachat au même prix même des années après... Ce qui permet à mes clients de se tromper et de se faire plaisir sans se demander si un jour ils arriveront à revendre leur objet.
Du coup j ai intérêt a proposer de bons objets !


www.bruno-mignot.com
Posté de mon IPad, soyez indulgent(e) pour les coquilles !
Vous possédez un site web, faites un lien vers le forum et la galerie, ce sera apprécié !

Commercialement c'est top !
Va donc demander à un galieriste du 6e de te reprendre au même prix un objet acheté, des années avant...

Pour parler d'autre chose, très chouette la page d'accueil
http://www.bruno-mignot.com/

Bravo Bruno.

[quote author=luc link=topic=4794.msg24098#msg24098 date=1378313419]
Pour parler d'autre chose, très chouette la page d'accueil
http://www.bruno-mignot.com/

Bravo Bruno.
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Merci, je l ai refaite lundi j étais inspiré !


www.bruno-mignot.com
Posté de mon IPad, soyez indulgent(e) pour les coquilles !
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Hihi, je sais alors où acheter mon projet craquage alors ! 

[quote author=Laurenv link=topic=4794.msg24110#msg24110 date=1378394395]
Hihi, je sais alors où acheter mon projet craquage alors ! 
[/quote]
? qu'est ce qu'un "projet craquage"

Par ailleurs, je vais lancer le débat:

que veux dire "authenticité" pour vous et d'autres?  En restant dans le cadre des arts premiers.
Est ce une question d'ancienneté, de fabrication, d'usage...
Est ce que la statuette d'ébène du marché de DAKAR est authentique?

Qu'elle "authenticité" cherche t on?

Cela laisse le champs très libre aux Authentificateurs

Serge   

Un certificat d 'authenticité n'est a mon sens valable (le terme sémantique) que pour authentifier un artiste connu, une matière...

Voilà pourquoi je n'emploie jamais ce terme. Je remets des certificats "d'expertise ": provenance âge supposé, descriptif, photo etc
J'aurai pu aussi bien dire certif de provenance...

L appellation certif d'authenticité pour une pièce d art primitif me semble une appellation inadéquate voire trompeuse.

Mais bon je coupe un peu les cheveux en 4

non ,non la "coupe" est bonne
tout a fait d'accord avec toi..

Bonjour à toutes et à tous, du Sahel où - et c'est le plus important - la saison des pluies nous promet de bonnes récoltes.
Je viens de regagner le Niger, de retour d'un voyage ethno-sociologique dans les Pyrénées avec des amis africains, voyage sur lequel je reviendrai plus longuement tant les indigènes de la région ont alimenté mes amis en réflexion, de par leurs coutumes, leur comportement et bien sur l'Art qu'ils ont développé, et dont les moments forts furent concentrés dans la région de Lourdes (avec ses nombreux fétiches, très tardifs par ailleurs), celle du littoral et bien sur à l'occasion du 14 juillet qui nous a permis d'observer un certain nombre de coutumes diversement interprétées en fonction des classe d'âge, et en présence de plusieurs chefs de guerre et chefs de village diversement ornés très souvent au pied de certains édifices en pierre, avec le regret pour mes amis de ne pouvoir en rapporter un au pays.
Bref, ce n'est pas vraiment le sujet et je voulais simplement intervenir à propos des expertises et des certificats d'authenticité. Je dispose d'ailleurs d'un certificat attestant que le "faux" masque lobi taillé – à sa demande – pour le gouverneur LABOURET et dont je suis l'heureux propriétaire, fait bien parti de la série des masques sculptés à la même époque pour le même gouverneur. Car ces vrais faux masques prenant de la valeur de nombreuses copies commencent à circuler.
La question qui se pose est : qu'est-ce qu'un expert ? Quels sont les diplômes requis ? ou en l'absence de ceux-ci, quelles sont les équivalences ? y a-t-il un examen ? à ma connaissance et en dehors du Conseil des Ventes (dont on peut aussi diversement apprécier la façon dont sont nommés les Conseillers) tout le monde peut être expert en Art premier. Il en est de même pour de nombreux autres secteurs dont le plus florissant chez nous et pour les expatriés est celui de Conseiller et expert matrimonial.
J'ai au long de ma carrière et de ma petite expérience, rencontré de nombreuses pièces – certifiées authentiques – provenant parfois de galeries prestigieuses, qu'il m'aurait été impossible de rencontrer sur le terrain tant elles étaient éloignées de celles que j'observais régulièrement en situation.
En fait l'authenticité est lié à l'usage cultuel vérifié, et l'ancienneté est tout à fait relative, ont peut trouver des copies de plus d'un siècle (par exemple chez les lobis) et des vrais de quelques mois (par exemple chez les lobis également). Mais le sujet est large, bien difficile …
Jacques (alias Harjothe)

[quote author=HARJOTHE link=topic=4794.msg24130#msg24130 date=1378460121]

La question qui se pose est : qu'est-ce qu'un expert ? Quels sont les diplômes requis ? ou en l'absence de ceux-ci, quelles sont les équivalences ? y a-t-il un examen ? à ma connaissance et en dehors du Conseil des Ventes (dont on peut aussi diversement apprécier la façon dont sont nommés les Conseillers) tout le monde peut être expert en Art premier. Il en est de même pour de nombreux autres secteurs dont le plus florissant chez nous et pour les expatriés est celui de Conseiller et expert matrimonial.

Jacques (alias Harjothe)
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Expert n'est pas une profession... c'est au plus quelqu'un de connu ou reconnu pour certaines compétences que les autres n'ont pas.
La profession d'expert n'est pas réglementée (Hors VAE et tribunaux) et comme expliqué plus haut, les différentes congrégations d'experts sont de joyeuses confréries dans lesquelles le copinage et les bonnes cotisations sont les meilleures fondations...

Chacun est expert en son domaine ! Mais certains le sont plus que d'autres. 

N'oublions pas :
le meilleur expert est celui qui se trompe le moins, la citation n'est pas de moi, mais d'un illustre homme des arts primitifs dont le nom m'échappe.

[quote author=HARJOTHE link=topic=4794.msg24130#msg24130 date=1378460121]
En fait l'authenticité est lié à l'usage cultuel vérifié, et l'ancienneté est tout à fait relative, ont peut trouver des copies de plus d'un siècle (par exemple chez les lobis) et des vrais de quelques mois (par exemple chez les lobis également). Mais le sujet est large, bien difficile …
Jacques (alias Harjothe)
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L'authenticité n'existe pas ! le mot n'a pas de valeur normative en arts premiers.

On peut décrire une pièce, la situer sur une carte, une ethnie, un contexte d'utilisation.

Mais après, ce que l'un considère comme authentique un autre mettra l'accent sur autre chose.

Je connais des gens pour qui le critère majeur d'authenticité peut être

- appartenance, pedigrees
- ancienneté
- usage rituel
- pureté de structure
- pièce de village
- pièce de protocole
- pièce de remplacement
- etc...

Il est donc impossible d'avoir une notion universelle de l'authenticité d'un objet (en arts primitifs)

Parler d'authenticité en arts primitifs est donc une voie de garage, à mon sens !!!!!   

Bruno, c'est peut être un peu trop tranché de dire que l'authenticité n'existe pas. L'avis de certains en relation avec les critères que tu déclines est une chose ... mais dans l'absolu ... une pièce qui sort de l'autel tshokwe et qui a été taillée pour les fonctions cultuelles pour laquelle elle a été destinée et qui a servi pendant des décennies n'est elle pas plus authentique que la même pièce qui provient des ateliers camerounais pour ne citer que les plus prolifiques ? Reste à savoir bien sur si une telle pièce peut regagner le continent européen !

[quote author=HARJOTHE link=topic=4794.msg24135#msg24135 date=1378462185]
Bruno, c'est peut être un peu trop tranché de dire que l'authenticité n'existe pas. L'avis de certains en relation avec les critères que tu déclines est une chose ... mais dans l'absolu ... une pièce qui sort de l'autel tshokwe et qui a été taillée pour les fonctions cultuelles pour laquelle elle a été destinée et qui a servi pendant des décennies n'est elle pas plus authentique que la même pièce qui provient des ateliers camerounais pour ne citer que les plus prolifiques ? Reste à savoir bien sur si une telle pièce peut regagner le continent européen !
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C'est volontairement provoc et à l'emporte pièce...

Car ce sont souvent des discussions qui ne débouchent sur rien, chacun restant fermement campé sur ses positions voulant comparer des critères qui ne peuvent l'être.

Comme avec les rillettes, personne n'a les mêmes valeurs !

Hugh

> Comme avec les rillettes, personne n'a les mêmes valeurs !

C'est assez vrai !

Pour moi c'est assez simple, un objet authentique est un objet qui est fait et a servi pour l'usage auquel il est sensé servir.
Après, l'ancienneté, c'est autre chose....

Merci Serge d'avoir posé la question car en effet, cette question "d'authenticité" est assez floue pour moi. Mais là, j'ai eu un début de réponse.

Elle est floue pour tout le monde !
Car en fait il y a plusieurs authenticités !

Je prend un exemple :
Lorsque j'ai fait une rando vers Tiébélé au Burkina, nous logions chez l'habitant. Comme nous n'étions pas le premier groupe à faire cette randonnée organisée, certains avaient un étalage d'objet dans la cour dont de petits  vases globulaires en céramique, bien fait, tout neufs.
Ces objets ayant été faits sur place étaient destinés au touristes que nous étions, mais fait à l'ancienne, sur le modèle qui existe depuis des lustres. On peut donc considérer qu'ils étaient authentiques car fait sur place et du même type que ceux que l'on aurait pu trouver sur le marché de Tiébélé à l'usage des locaux si ceux-ci ne les faisaient pas en général eux-mêmes plutôt que de les acheter.
Etaient-ils tout à fait authentiques ?
Oui dans le sens qu'ils étaient fait à Tiébélé sur le modèle en usage à Tiébélé.
Oui s'ils sont acheté par des locaux pour s'en servir de récipient.
Mais s'ils sont achetés par un touriste pour faire de la déco, le sont-ils toujours ?
Car dans ce cas ils sont fait et vendus en tant que souvenirs à touriste.
Pas simple !!!!

J'en ai trouvé un, plein de crotte de poule, dans un tas de fumier en passant dans une ferme, celui-là je le voulait (le gars n'en revenait pas et voulait me le vendre dix fois le prix du neuf ! Enfin bref... ), car pour moi, s'il n'était pas très vieux, il était parfaitement authentique. Il avait été fait et avait servi très précisément pour l'usage qui en a été fait avant d'atterrir dans le tas de fumier, heureusement intact.

Un certificat ne peut que garantir (encore que... hein...) une provenance, il peut difficilement garantir un usage passé. Cela peut arriver, je pense, mais cela doit être assez rare.
Comme il a été dit, un certificat ne garantit que l'avis de celui qui l'émet et encore faut-il savoir de quelle authenticité l'on parle. L'une n'étant pas forcément plus mauvaise que l'autre...

Moi je me fou complètement des certificats,seule la pièce compte...
Les peintres faussaires le savent bien,ce qui a de plus facile à
imiter dans un tableau de maitre, c'est la signature...
Le certificat pour l'art Africain c'est en quelque sorte la signature
qui rassure le client qui n'y connais rien...
C'est facile de faire un certificat,d'inventer une jolie histoire, mais
faire une belle pièce convainquante,c'est autre chose.

D'accord avec vous :
- "Authentique" : un objet est authentique s'il ne ment pas : son style indique son lieu de naissance réel. Son âge ne rentre pas véritablement en ligne de compte.
- "Expérience" : un objet a "vécu une expérience" s'il a été conçu et utilisé dans son milieu culturel - et qu'importe quand.
- "Ancienneté" : chacun a ses exigences de ce point de vue - certains d'entre nous sont très attachés à la fameuse "traçabilité-provenance"
- "Esthétique-Expressivité" - un paramètre qu'à mon sens, il ne faut surtout pas oublier.

"Authentique" me semble vraiment un "must", et l'"expérience" aussi, le plus souvent.
Mais, un objet aurait beau être  "ancien", avoir un "vécu" + un pedigree générateur d'euros, il perd de son intérêt, à mes yeux, s'il est né dans les mains d'un artisan sans talent.
Faire parler du bois n'a jamais été à la portée du premier venu.
Quant au reste, j'ai décidé de rester sourde aux belles histoires, les missionnaires, les grands-pères et les grands-oncles,... et, comme AstonKongo, je me fous complètement des certificats !
véro

Bonjour,
Je réponds bien tardivement mais le sujet ne me semble pas anodin. En l’occurrence, simple passionné qui a  écumé les galeries, y ayant parfois acheté des pièces, je pense que Bruno a été très clair et honnête sur la question. J'ajouterai à titre d'exemple que si j'achète une voiture, je suis couvert par une garantie. Sachez que ce n'est pas le cas pour une galerie d'arts premiers, quelque soit le certificat que l'on vous fournit (certains galeristes sont tout de même plus fiables ou tout du moins plus "renommés" - comme le soulignait Bruno - que d'autres et seront par ailleurs plus ouverts au dialogue si vous leur remettait l'objet que vous avez achetez). A de rares exceptions près, quand vous achetez un objet, il ne faudra vous fier qu'à votre propre expertise et à votre expérience. Malheureusement, dans ce genre de transaction (sic) vous ne pouvez vous fier qu'à vous même. N'hésitez surtout pas à rendre un objet si  vous avez un doute (après consultation d'amis aguerris et collectionneurs par exemple). Si le vendeur est honnête et commerçant, il acceptera le retour de l'objet. Je ne peux que vous conseiller de vous renseigner et de faire appel à des personnes expérimentés avant l'achat d'une pièce (le forum Toguna n'est pas exempt, loin de là,  de personnes avisées. Je sais de quoi je parle : c''est grâce à lui, à ses intervenants, que j'ai fait l'acquisition d'une pièce que je n'aurais pas acheté sans leurs conseils). Tout ça pour vous dire qu'il convient d'être très vigilent... Un certificat n'ayant aucune valeur en soi ... (Si vous le souhaitez, je peux vous dire en MP, les conditions qui vous font devenir "expert" attitré).
Amicalement
Joël

Moi je voudrais bien savoir en MP, de quoi il, retourne.
Merci d'avance.

Moi aussi j'aimerais en savoir + en MP

Bertrand