[ TOGUNA FORUM ] - LES ARTS TRIBAUX DU MONDE ENTIER

Je vous laisse le soin de lire cet article, assez effarant à mes yeux.

Est-ce une retranscription subjective du journaliste avec des positions extraites de leur contexte ?

Ou est-ce fidèle de la pensée des deux interwievés.

La version complète est ici :
Traquer les arts tribaux loin des savanes - LeMonde.fr

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Dans tout les cas cet article est assez radical (...) et ne laisse pas la place pour grand chose !

Pour mon domaine, l'Océanie, je suis en adéquation avec la teneur du journal; chose que je stipule depuis longtemps dans mes interventions.
Pour l'Afrique, je ne saurais dire, mais je suis pas certain que la différence soit si grande.
Cela me désole quelque part, mais il faut se rendre à la réalité, "Tout fout le camp, mon bon Monsieur"
Salutations à tous......de fin fin loin.....aux presque antipodes de l'Europe.

[quote author=Cab link=topic=2333.msg8480#msg8480 date=1284577616]
Dans tout les cas cet article est assez radical (...) et ne laisse pas la place pour grand chose !



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Tu as raison Charles de "modérer" tes propos ! On ne sait jamais, des fois que les Talibans de l'art primitif viendraient à le lire, nous serions dans la merde.

Toutefois, je puis te rassurer, je crois bien que pour Tribal Magazine, les agitateurs sur internet passent pour des rigolos (j'ai une théorie et un vécu sur la question avec ce même magazine) et je ne suis pas sûr qu'un mandarin vienne nous éclairer de ses lumières sur son prosélytisme.

Nul doute que ce post fera son chemin... qui sait jusque où ?


Petite remarque sur le Post d'Alain :

Je ne nie pas que les copies pulullent.
Je m'insurge contre des propos qui se veulent doctes et nous disent qu'il n'y a plus rien de bon qui sorte d'Afrique, et que nos "grands" théoriciens et praticiens de l'art sont en train de tuer l'Art Africain et ses collectionneurs.
Il sort encore de bonnes choses chaque année, les hommes et femmes de terrain qui fréquentent le terrain le confirmeront.

Mais que font ces gens de couleur avec des gros sacs aux portes des galeries parisiennes, le matin avant l'ouverture
Mais que font ces galieristes trés connus en Indonésie dans les boutiques des antiquaires
Bizarre s'il n'y a plus rien à trouver.
Restez donc chez vous messieurs et mesdames les marchands et allez acheter dans les collections privées et les salles des ventes, voir à vos confrères comme je l'ai vu.

Certes on ne trouve sans doute plus de pièces du XIXé en bon état en Afrique, mais il y a aussi de trés bonnes choses jusqu'au milieu du XXé voir plus tard dans certaines régions. Et ces objets authentiques (je ne parle pas des copies et faux) sont les antiquités de demain...
Bref on nous enfume en nous faisant croire qu'il n'y a plus rien de bon et qu'il faut bien sûr acheter dans les galeries dont toutes les pièces sont traçables    et vendues avec certificat d'authenticité.
Trop facile, et le journaliste du Monde n'a pas cherché la controverse, drôle de conception de son métier.

[quote author=luc link=topic=2333.msg8484#msg8484 date=1284586228]
Mais que font ces gens de couleur avec des gros sacs aux portes des galeries parisiennes, le matin avant l'ouverture
Mais que font ces galieristes trés connus en Indonésie dans les boutiques des antiquaires
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Je ne peux pas résister à faire écho !




Poulailler's Song - Souchon

{Refrain:}
Dans les poulaillers d'acajou,
Les belles basses-cours à bijoux,
On entend la conversation
D'la volaille qui fait l'opinion.
Ils disent :

"On peut pas être gentils tout le temps.
On peut pas aimer tous les gens.
Y a une sélection. C'est normal.
On lit pas tous le même journal,
Mais comprenez-moi : c'est une migraine,
Tous ces campeurs sous mes persiennes.
Mais comprenez-moi : c'est dur à voir.
Quels sont ces gens sur mon plongeoir ?"

{Refrain}

"On peut pas aimer tout Paris.
N'est-ce pas y a des endroits la nuit
Où les peaux qui vous font la peau
Sont plus bronzées que nos p'tits poulbots ?
Mais comprenez-moi : la djellaba,
C'est pas ce qui faut sous nos climats.
Mais comprenez-moi : à Rochechouart,
Y a des taxis qui ont peur du noir."

{Refrain}

"Que font ces jeunes, assis par terre,
Habillés comme des traîne-misère.
On dirait qu'ils n'aiment pas le travail.
Ça nous prépare une belle pagaille.
Mais comprenez-moi : c'est inquiétant.
Nous vivons des temps décadents.
Mais comprenez-moi : le respect se perd
Dans les usines de mon grand-père."

Mais comprenez-moi...

Tu as raison Bruno, l'ironie est le maître mot sur lequel tout le monde s'entend.

Il sort encore de bonnes choses chaque année, les hommes et femmes de terrain qui fréquentent le terrain le confirmeront.

Je confirme sans aucun problème!!
j'ai certaines pièces africaine de ma collection qui ont étés expertisées et seraient du XIX .
elles ont étés récoltées sur le terrain il y a 3/2 ans.
je trouve aussi cet article "radical" et surtout dommage pour les autochtones qui conservent leurs pièces (et histoire) jalousement .....
n'étant pas vendeur (et quand bien même...), je n'ai rien à prouver .  je dis juste ce que j'ai vu et vécu

Dans le désert, il y a beaucoup plus de puits qu’on ne le pense. Sûr, certains puits sont taris - car c’est toujours aux mêmes puits qu’on mène les chameaux par la force d’une confortable habitude.

Suis d’accord avec Alain en ce qui concerne l’Océanie (avec quelque réserve quant à la grande île guinéenne, Irian Jaya & PNG) : comment, par exemple, espérer trouver encore, sur place, des objets anciens dans les îles Marquises (997 km2 - environ 8600 habitants) visitées depuis des siècles par les Occidentaux ?

En Afrique, le problème se pose un peu différemment, il me semble. Cela fait plus d’un siècle que l’Afrique Occidentale francophone suscite l’intérêt des curieux et des collectionneurs. Certaines régions sont, en plus, devenues des lieux de vacances touristiques. Le large intérêt pour l’ ‘art tribal’ est né en Afrique Occidentale.
Il y existe des îlots d’approvisionnement pour les marchands occidentaux - des lieux où affluent des objets, des lieux où la concurrence commerciale a fleuri en la matière… et les copies ont suivi, copies faites avec des décennies d’expérience : c’est bien souvent que nous sommes déroutés.
Prenons par exemple un des masques les plus connus des arts africains : le masque Gunyege des Dan. D’après Himmelbeer et aussi d’après Ohlon, l’ethnie Dan serait constituée d’environ 350.000 âmes (nombre équivalent à la ville de Dijon). Combien existe-t-il de masques Gunyege prétendument « anciens » sur le marché ? Je serais prête à croire que cela approche les 350.000 - authentiques et commerciaux confondus !

L’article du Monde selon lequel tous les puits sont taris reflète soit un esprit étroit  (et désespéré ?) soit une volonté des galéristes d’(encore) augmenter leurs tarifs : « Où se cachent les trésors ? »  Réponse : forcément dans les galeries et pas ailleurs.
Les arts traditionnels ne sont pas seulement l’émanation de croyances (figures, masques) - quoi qu’il soit tout à fait ok d’être un collectionneur ‘théologue‘!  Les arts traditionnels (ou tribaux) c’est aussi l’art de faire du beau ou exprimer une conception du beau (parures, textiles,…) ou de conjuguer le beau avec l’utile (armes, outils et instruments,…) ou de faire du beau pour le prestige (marques de statut).

En fait, le Parcours du Monde, c’est le parcours d’un certain monde !

Je voudrais dire aussi que les collectionneurs diffèrent dans leurs intérêts, leurs objectifs, et la façon dont-ils mènent leur collection. Certains collectionneurs se spécialisent dans un continent, une région, un type d’objet ou une matière, d’autres
attendent d’être tout simplement surpris ou séduits, d’autres encore, les « douillets », s’attachent à ne collectionner que des objets aux caractéristiques connues et publiées, un peu comme on collectionne les timbres : ceux-là sont les plus exposés au ‘risque-copie’ et les plus exposés aussi à des prix élevés. Quoi qu’il en soit, ne laissons pas les galéristes nous mener par le bout de NOTRE passion.
Enfin (pardon, c’est long), je voudrais aussi rappeler que les arts traditionnels ne sont pas forcément exotiques et que les collectionneurs de dentelle bretonne, de faisselles en terre cuite, d’armoires normandes ou de madonnes du 16e siècle sont dans la même ligne que ce qui nous intéresse ici. Les arts traditionnels (« tribaux ») sont PARTOUT.
Enfin-enfin, merci à tous ceux qui nous présentent ici des objets intrigants (je pense à une récente grenouille en ivoire), dont l’origine (encore) mystérieuse me ravit !

Merci à Véro et Luc pour vos commentaires rafraichissants.

Si l'article du Monde fait la part belle aux propos tranchants et sans aucune nuance rabâchés par certains depuis longtemps, est ce uniquement le fait des personnes interrogées ? J'ose espérer que non, car l'auteur est  réputé pour les polémiques qu'il sait créer , mais ne suis point trop optimiste face aux intérêts mercantiles de certains?

Néanmoins,nous arrivons au même constat concernant les objets africains d'un siècle ou plus. plus ces pièces sont anciennes, plus elles sont rares, voire anecdotiques sur place, exception faite des pièces dites "de fouille".Leur découverte tient du miracle, mais  leur quête n'en est  que plus motivante, même si elle est semée d'embuches (copies de bonne facture ) et demeure très aléatoire.
Ce qui est le plus gênant, à mon avis, ce n'est pas ce constat, mais le fait que l'on retrouve  certains  objets de moindre ancienneté, achetés in-situ ou auprès de runners, en vente dans des galeries avec des estimations d'âge pour le moins optimistes et des tarifs assortis. Il existe une certaine hypocrisie sur le sujet probablement tout autant axée sur la défense d'intérêts économiques que sur la recherche du vrai.

Il est évidement, vu les failles des méthodes de datation à notre disposition pour les bois, que le pedigree prime pour l'attribution d'ancienneté . Les caractéristiques stylistiques, le choix des matériaux, la patine  et l'aspect général permettent d'écarter nombre de faux, mais  une once de doute subsiste face à l'industrie florissante de la contrefaçon qui touche particulièrement l'art africain depuis de nombreuses décennies. Alors, pour répondre à ces interrogations, certains préfèrent se tourner sur des pièces traçables, alors que pour d'autres, dont je fais partie,leur quête manque cruellement de saveur.

MAis l'âge fait-il tout?  Comme l'expose brillamment Véronique , l'art primitif ne saurait se restreindre aux objets les plus anciens, pour beaucoup les qualités plastiques et la sincérité de l'artiste resteront des critères primordiaux, tout autant que l'ancienneté. Heureusement, certains galeristes semblent encore partager ce point de vue.

Quant à la disparition, à travers le monde, des objets tribaux hors des galeries, et des greniers, cela fait sourire. Comment expliquer alors l'arrivée massive d'objets du sud-est asiatique lors de ce dernier Parcours des Mondes? Ces objets trainaient ils dans les caves des revendeurs européens depuis des décennies ou arrivent ils fraichement d'Asie comme le suggère Luc ?

L'intérêt du collectionneur n'est pas toujours celui du marchand.

[quote author=veronique link=topic=2333.msg8490#msg8490 date=1284643362]
...

En fait, le Parcours du Monde, c’est le parcours d’un certain monde !

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Ah Véro ! ton sens de la formule me ravi en cette veille de WE !

Ravie de te ravir, Bruno... et je rectifie ma phrase : le Parcours DES Mondes, c'est le parcours d'un certain monde.
Pour en revenir aux arts océaniens, voici ce qu'écrivait le collectionneur Morton MAY, en préface du catalogue de son exposition, qui avait lieu en 1975 ("Ritual Arts of the South Seas - The Morton D. May Collection"...
Si Alain (Tapa Pacifique) a ce catalogue, et s'il trouve ce message  , j'aimerais bien qu'il nous donne son avis sur les pièces exposées - juste, pour savoir si l'on peut repérer des 'copies' datant d'avant 1975 pour cette région du monde !
Bon WE à tous.

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Bonjour à tous,
non désolé Véronique, je ne possède pas ce catalogue.
Sans vouloir être défaitiste, je tiens quand même à rapporter les lectures suivantes:
Dans les années 1930, lorsque la Korrigane a fait son périple dans les mers du Sud, remontant un peu le cours du Sépik (P.N.G.), elle n'a pas eu à aller bien loin pour trouver des objets, puisque les populations lui apportaient pratiquement au bord des rives: preuve déjà d'un échange mercantile et donc d'une fabrication intentionnelle.
Dans un autre post, j'ai mentionné Fritz Sarasin en N.C. (1916) qui voyait les autochtones fabriquer des casse-têtes pour les fonctionnaires administratifs.
Plus antérieurement encore, en 1842, Max Radiguet, lequel accompagnait Abel du Petit Thouars qui annexa les Marquises, rapporte qu'il n'a pas réussi à trouver un ancien casse-tête janus marquisien; tous avaient quitté l'île, emportés par les baleiniers et autres bourlingueurs de l'époque. Les objets en place étaient seuls récents....authentiques mais récents.
Quelques années avant, 1836/37, Dumont d'Urville est à Papeete, et le médecin du bord, M. Hombron constate qu'il ne trouve plus les belles étoffes d'écorce qu'il avait vues une dizaine d'années auparavant. Le calicot, les tissus importés ont vite remplacé la "tape" ancestrale.

Comme quoi, si l'on veut être puriste, il faut chercher ailleurs ce qui n'est plus sur place. Ces propos ne cherchent pas à dénigrer ce qui fût construit postérieurement, mais cherche à relativiser notre vision du primitif et à montrer que nos populations, américaines ou européennes, ont vite fait pencher la balance vers le "comestible" à grande échelle.
Et comment aurait-il pu en être autrement quand on sait la faible quantité des populations d'alors.

Comme je l'ai déjà dit, je ne me prononce pas pour les autres parties du monde, mais je reste convaincu pour l'Océanie et, ce que l'on voit, dans les salles des ventes, n'est souvent que réalisations tardives, les objets papous n'échappant pas à la règle, et pour cause: Comment du bois pourrait se conserver longtemps dans un air saturé d'eau, dans un monde de marais, dans des cases où les insectes pullulent. Tout a une durée de vie et plus le matériau est tendre, et plus elle est courte.
Pour les climats désertiques, comme le saharien ou autre désert de Gobi, c'est autre chose: là, je ne dis pas!

Je tiens à signifier personnellement, haut et fort, au grand dam de tous les autochtones qui disent avoir été pillés, qu'il est heureux que les objets aient quitté les îles en question, car ils ont le mérite d'être encore existants. Dans le cas contraire, tout aurait disparu!
Bonne journée.

Merci, Alain, pour tous ces éclaircissements... qui me donnent une idée de notre "tempus-centrisme"... hélas, nous sommes nés bien trop tard pour nourrir correctement notre passion !
L'été s'annnonce bien, en Nouvelle-Calédonie ? veinard, veinard, VEINARD !!!

Bonjour,

juste un exemple pour démontrer que le chemin entre galerie d'art et revendeur est bien mince.
Un de mes amis collectionneur, s'est intérréssé lors du dernier parcours des mondes à un masque TCHOKWE exposé dans une galerie, le marchand s'est approché pour le lui proposer à 6.000.00 E, prix raisonnable en comparaison de ceux que j'ai moi même relevé.
Passant son chemin, il a été contacté sur son portable par un africain rencontré lors de ses visites aux puces, qui lui dit en bref, que la masque lui appartient, qu'il peut le reprendre au marchand et le lui vendre en direct....mon ami lui dit qu'il va réfléchir et raccroche, quelques heures aprés l'africain le recontacte, lui dit qu'il a récupérer la pièce, c'est "pris de bec" avec le marchand et qu'il veut le voir.
Finalement il a acheté la piéce, dix fois moins cher que chez le marchand, mais bien sur, il n'a pas de facture à l'enseigne de la galerie, mais contentement, le masque est toujours aussi beau, et n'est ce pas là le principal !!!!!

Serge
   

[quote author=mgentil link=topic=2333.msg8744#msg8744 date=1286193398]
S'il s'agit bien du même masque, alors la pratique du marchand est certes extrêmement contestable.

Il n'a effectivement pas de facture, donc pas de provenance et aucun moyen de recours en cas d'échange ou de problème mais effectivement ça ne compense pas la différence de 1 à 10.
[/quote]

Je ne suis pas choqué.

Il y a un pas de porte, une enseigne, une notoriété, un engagement sur l'objet, et bien souvent des services de SAV. Une entreprise paie tout les jours de nombreuses charges pour exister.

Quand tu achètes une baguette de pain 1.50 euros qui est comme tout le monde le sait est composée de farine levure et eau (avec sel), le prix de la farine représente seulement 5 % du prix de vente... A quoi servent les 95 % restants ?

OK, sur tout cela, c'est éffectivement le propre de la vie de tout commerce,
mais cela doit il les autoriser à dénigrer tout objet qui ne viens pas de leur "boutique".
Là était l'objet et la raison de mon exemple.

Cdt

Serge

Je suis curieux mais de quelle galerie s'agissait-il ? Je n'ai pas vu bcp de beaux chokwe cette année...

Florent

Tu as certainement vu un beau NGULU assez proche du tient.

Cdt

Serge

[quote author=Serge link=topic=2333.msg8764#msg8764 date=1286267765]
Tu as certainement vu un beau NGULU assez proche du tient.

Cdt

Serge
[/quote]

Effectivement. C'était de ce masque dont tu parlais ? Une galerie de Rotterdam. Il m'en proposait 16000 euros (pour leur Ngulu).

Florent

Non, ce n'est pas celui là, je n'ai pas le nom de la galerie de l'anecdote.

Cdt

Serge

Il s'agit de cette galerie:
African Art + + + Welkom! + + +