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Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 02 juin 2012, 18:05
par DanielIvorra
J'aimerais avoir votre avis sur cette sculpture Sénoufo. Elle est très belle, lourde, faite en bois du lingué; un arbre qui a presque complètement disparu du paysage Ivoirien.

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 02 juin 2012, 22:13
par Bertrand
Elle a quand meme un peu "les miches en oreilles de cocker" non ..........?

Bertrand

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 03 juin 2012, 09:19
par turkana83
je dirais plutot qu'ils ressemble a des  gourdes en peau de berger du pays basque  mais vu de profil !!!

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 05 juin 2012, 02:12
par DanielIvorra
Cher Monsieur Priez et Turkana 83,
J’ai lu vos commentaires sur la sculpture Senoufo que je présentais pour avoir quelques avis constructifs. Vous tombez dans le sarcasme, ma foi c’est votre problème. Je ne les relèverai pas. Je vais quand même essayer de vous faire comprendre que jouer aux grands experts c’est imbecile quand on ne possède pas tous les éléments. J’ai appellé mon frère Arachi Souleymane, fils de Adama Toure de Khorogo en Côte d’Ivoire et je lui ai parlé de vos commentaires quant à sa sculpture. Le pauvre homme était sidéré de votre bêtise. Nous avions vu il y a quelques mois sur le site de M. Bruno Mignot une sculpture Senoufo qu’il avait vendu. Cette sculpture était une copie de celle que nous possédons. Souleymane l’avait vendu à une Française de passage en CI. Comme il a besoin de vendre quelques pieces, nous avions contacté Mignot pour lui offrir l’originale. Il nous avait répondu qu’il n’achetait pas à des particuliers car ils sont trop chers. C’est plus facile de profiter de la misère de ce pays qui sort de 30 ans de conflit. Espérons que Monsieur Ouatara sera remettre de l’ordre.  Il est dommage que M. Mignot qui lui aussi donne son avis d’expert ne soit pas rentré dans la mélée. Saurait-il que nous avons raison, que notre sculpture est la vrai et que lui a vendu une copie aux seins plus droits….
Merci,
Daniel Ivorra

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 05 juin 2012, 18:21
par SLATEC
Monsieur Ivorra Bonjour!
Tout d'abord je trouve votre statuette très belle, celle de Bruno également quoi que je ne soit pas trop attiré par l' art Sénoufo.
Quelques petites questions pour compléter  mes connaissances personnelles et en faire peu être profiter d'autres amateurs.
Je pense que vous parlez de la statuette en réf ci-dessous.
http://www.arts-primitifs.com/shop-africain/arts-premiers-africains/maternites/1005-statue-senoufo.htm
Tout d'abord " la copie que Mr Souleymane aurait vendu " de quand date t' elle, quand à t' elle était fabriqué? Est de quand date également l'original?.
Ceci bien sur afin d'analyser les différences entres ces 2 statues.
Moi je vois bien une patine un peu plus grasse sur la votre et un peu moins de fioriture " ci vous me permettez ce terme " que sur la reproduction.
Le visage se rapproche plus des masques Kpeliye, les seins sont un peu plus tombant, ce qui se rapproche peu être un peu plus de la vérité pour une femme ayant enfantée.
Est ce que l'autre est également en bois de Lingué? Je crois que le nom botanique est " Afzélia Africana " appelé aussi Doussié.
Hormis cela! Je pensait que quand l'on fait une copie, c'était pour préserver et conserver l'original.
Alors pourquoi la vendre maintenant au lieu de faire d'autre copie qui se vendront mieux, car certainement plus abordable.
Cela permettrait de conserver encore un peu de votre patrimoine.?
Amicalement Slatec

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 05 juin 2012, 19:04
par DanielIvorra
Cher Slatec,
Merci pour ces mots aimables. Je vais donc répondre à vos questions. La copie vendue par Souleymane est des années 1970. Elle est aussi en Lingué. L’originale elle a environ 80 ans; donc des années 30. Pourquoi Souleymane a vendu la copie? Il aurait vendu l’originale si la personne qui l’a achetée en avait eu les moyens. Il aurait même vendu les 2 si l’offre était acceptable. Cette sculpture est une pièce de musée, et il serait prêt à la vendre maintenant si l’offre était correcte. Je ne sais pas si vous connaissez la Côte d’Ivoire et le nord en particulier. Je parle au nord de Bouaké. La situation est telle, le retard est si vaste que Souleymane doit vendre. Il n’a pas besoin de faire faire des copies de cette sculpture en particulier, il possède des centaines de pièces de reproduction des plus récentes au plus anciennes. Il a de très belles pièces. J’espère avoir répondu à vos questions.
Je vous remercie,

Daniel Ivorra

Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 05 juin 2012, 23:36
par Adminator
[quote author=DanielIvorra link=topic=3621.msg1#msg1 date=
Il est dommage que M. Mignot qui lui aussi donne son avis d’expert ne soit pas rentré dans la mélée. Saurait-il que nous avons raison, que notre sculpture est la vrai et que lui a vendu une copie aux seins plus droits….
Merci,
Daniel Ivorra
[/quote]

Cher monsieur,
Brièvement deux ou trois remarques :
- Bertrand est un habitué de ce genre de remarques, qd vous le connaîtrez mieux au travers de qques post vous comprendrez que c est plus une plaisanterie qu un jugement
- je ne profite pas ni n exploite la misère africaine, et les sommes considérables dépensées chaque mois à des acquisitions locales font vivre nombre de familles.
Je "dépanne" en permanence nombre de contacts locaux qui me suivent depuis parfois près de 10 ans et je vous met au défi de trouver un témoignage allant dans le sens ou vous souhaitez aller!
Je n achète tout simplement pas à des particuliers en Europe par principe, ces derniers ont toujours l impression de vendre le graal et de se faire rouler, rendant la négociation souvent longue et pénible.
- votre pièce est très belle, nous sommes tous ok là dessus. Par contre l art reste une succession de copies, il est présomptueux de vous prévaloir de détenir la pièce originale, et fut-ce le cas de démolir les pièces qui s ensuivirent.

Bon haut les cœurs, on n'est pas la pour se bouffer le nez!
Posté avec Tapatalk HD sur IPad, que je vous recommande...

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 05 juin 2012, 23:47
par SLATEC
Bonsoir!
Oui vous avez répondu à mes questions et plus encore!
Vous confirmer par vos réponses le fait que maintenant en Afrique malheureusement il y à des centaines de pièces voir des milliers de copies ou reproductions.
Dans le contexte actuel des choses, c'est vraiment dommage car cela implique un problème sérieux d'identification des vraies pièces. Les reproduction sont tellement bien faites maintenant que même les connaisseurs finissent par avoir du mal à s'en sortir.
Dans ses conditions et pour le cas présent, je dirait que le premier à avoir vendue une copie c'est Monsieur Souleymane.
Pourquoi reprocher la revente par quelqu'un d'autre sous prétexte d'avoir refuser d'acheter " l'original ".
Je trouve cela très contradictoire, d'autre part, personnellement, si on me proposait un original alors que j' avait acheté une copie fournie à la base par le même vendeur, je refuserai.
Car je serai en droit de me demander si ce ne sera pas encore une autre copie un peu mieux faite!.
Reste une question!
Pourquoi avoir mi cette statuette sur toguna, sachant que de toute façon Monsieur Mignot ne l'achèterait pas?

J'ai bien une ou deux petites idées qui me trotte dans la tête mais je préfère en rester là, et c'est sans animosité
et en toutes amitiés que je vous souhaite une bonne soirée.
Slatec



Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 09:34
par GAULOIS
Bonjour,

Pour en revenir à votre question originale, votre statue me semble sur photos bien meilleure que la plupart des modèles similaires déjà vus...bonne taille, relative finesse des traits, mais avec un petit doute sur la patine.
Maintenant votre but final étant de la vendre, changez de catégorie et mettez un prix...l'avantage c'est que nous connaissons déjà l'histoire ou votre histoire qui va avec, après c'est à chacun d'y croire ou non.
Cordialement.

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 14:40
par Bertrand
Cher Monsieur Ivorra  ( a propos ca vient d'ou ce nom d'Ivorra ??),

Bienvenue sur le Forum de M. Bruno Mignot.

Un Forum etant ce que son nom indique, j'aurais aime que vous soyez en mesure de respecter sa denomination !

Loin de moi etait mon intention de vexer l'esprit de votre frere Arachi Souleymane ( ca vient d'ou Arachi ??)

Aucun etre normalement constitue n'aurait du s'offusquer de voir affubler les mamelons de son oeuvre de "miches en oreilles de cocker" .............. a titre d'indication, je vous signale que mon propre cocker ne me parle plus depuis qu'il a appris que Arachi Souleymane etait tombe en "etat de sideration de ma betise" !!
Mon cocker, lui, est tombe en etat de choc en entendant qu'on se permette de comparer ses nobles oreilles a des mamelons qui ressemblent plus a des sacs a dos (de devant) qu'on rejette vers l'arriere pour soulager le devant ............ et il (mon cocker) demande reparation !!!!!!!!!! (je signale qu'il a - a ses propres frais - fait expertiser ses oreilles ......... et que ce ne sont pas des copies ...)

A propos de l'imbecilite de chercher a jouer aux grands experts, nous aurions tous aime, mon cher Daniel, que vous nous donniez plus d'explications sur cette sculpture  .... en dehors de sa lourdeur de "lingue'.

Essayez d'etre honnete mon cher Daniel, et reconnaissez que les sculpteurs "Senoufos" ont mis en place depuis de nombreuses annees (au minimum depuis les annees 1945) des ateliers de fabrication de "faux" pour touristes ...........certaines de ces pieces ayant meme reussi a forcer la porte de certains musees (qui ne s'en vantent pas, meme si il sont de N.Y. ....)

Votre "malheureuse intervention" mon cher Daniel, est en train de jeter un discredit sur tout l'Art Senoufo, et je ne pense pas que cela plaise a l'Art Africain en general , ni au President Allassane Ouattara (qui est a mon avis un des meilleurs presidents que l'on puisse compter sur cette planete aujourd'hui) .......... ni a personne en fait !

Quels avis souhaitez vous sur votre sculpture maintenant ?

                    - c'est une tres belle piece : tout le monde en conviendra ...........
                    - c'est l'originale de quoi ?? quel est precisement le nom du village et/ou le nom du chef de village qui a commande cette piece a votre frere ?
                      -  Copie de l'originale ??? ou copie originale ?? 
                      -  Des avis constructifs : OK ......... mais commencez a nous donner plus de details !!!! C'est vous qui connaissez l' histoire de cette sculpture, et le sculpteur lui-meme qui est le plus a meme de nous regaler de details que nous sommes tous impatients de connaitre, differents de ceux de nos grands experts (et de leurs batailles !)

Restons amis Daniel, et appelez moi Bertrand ........... et partageons ce que nous avons de plus cher en nous : notre amour de cette Afrique dont nous ne pouvons plus nous passer et dont vous etes l'un des representants.

Dans tous les cas, tu auras fait couler beaucoup d'encre sur le Forum de Bruno !

Toutes mes amities a Arachi Souleymane

Bertrand

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 14:53
par Bertrand
Salut Daniel,

C'est toujours moi ..........

Tu pourrais demander a Arachi Souleymane quelques photos des centaines de reproduction de sa collection STP ?
Je crois que ca interesse beaucoup de monde ici ......

Amicalement
Bertrand

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 16:36
par turkana83
eh beh !!! 
j'aurais pas cru qu'une paire de miche fasse couler autant d'encre !!
dorénavant faudra peut être penser a mettre des soutient gorge a nos sculpture c'est plus prudent !!!
ceci dit le débat est devenu très instructif par la suite ont va donc peut etre laisser tomber les soutient gorge du coup !!
amicalement

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 17:29
par raymond
REGLEMENTS  DE COMPTE A SENOUFO CORRAL :kaboom: :ninja: :yarr:

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 17:42
par DanielIvorra
Cher Bertrand,
Comme tu me le demandes voici donc 1 photo de quelques masques Senoufo qui comme tu le sais peuvent s'acheter pour quelques euros dans les rues de Bouake, Korhogo ou au marché d'art à Abidjan.
Amicalement,
Daniel

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 17:50
par luc
Pour aller dans le même sens...



Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 18:25
par Bertrand
Merci Daniel, mais on parlait des pieces de reproduction anciennes de Souleymane ......... pas de ca !!!!!!

En fait Raymond a raison : on a trop parle de la "maternite Senoufo au miches en oreilles de cocker" ..........

En plus un voisin est venu me dire tout a l'heure que mon cocker avait des "oreilles en miches de negresse"  !!!!!! et mon cocker s'est tire la malle ..........

Fais nous plutot visiter le pays Senoufo, Daniel : Korhogo - Ferke - Niaka - et demande a Souleymane de nous initier aux masques Kponiougo - Kpelie - Wabele -

Merci d'avance

Amicalement

Bertrand

P.S. : STP Daniel, confirme aux Togunistes que le marche de Korhogo est, en dehors des  marches d'Abidjan et de Bamako, l'un des plus developpes dans la copie en serie d'oeuvres anciennes

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 18:26
par Bertrand
Tres bonnes les photos Luc ..... elles sont prises ou ???

Bertrand

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 18:34
par DanielIvorra
Merci Luc.
Excellente photos d'une triste réalité. Des enfants qui devraient être à l'école passent leurs journées à fabriquer de faux masques traditionnels. Mais se que nous devons reconnaitre c'est le talent de ces sculpteurs qui avec des outils primaires arrivent avec 1 morceau de bois à faire ces masques, ces sculptures, ces poulies. J'ai donc moi même acheté souvent cet "art", ne sachant pas trop si j'encourageais l'exploitation des ces gosses ou si je les aidais un peu...
Amitiés,
Daniel

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 19:06
par luc
Ca vient de ce site: http://christophersteiner.com/aait.html

Sûr que ça peut faire peur à ceux qui commencent à collectionner...mais vous voilà avertis !

Re : Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 19:30
par DanielIvorra
Cher Bernard,
J'essaie de vous envoyer d'autres photos mais j'ai 1 message d'erreur: ";Désolé ! Ce nom de fichier joint est déjà pris. Merci de renommer votre fichier avant de réessayer." Si vous avez 1 idée, elle serait la bienvenue.
Merci

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 19:45
par veronique

Mon petit grain de sel dans votre piquante discussion, en guise d'interlude :
Afin que des erreurs ne s'égarent pas dans la francophonie, je voudrais préciser que "miches" n'est pas le terme approprié pour les seins.
Les miches sont les fesses, qui peuvent être deux globes bien ronds, comme des boules de bowling (sport dans lequel excelle notre ami Bertrand, toujours "straight";).
Les seins, même s'ils sont en oreilles de cocker, en gourde basque ou en gants de toilette, sont des nibbars, des roberts, des roploplos.

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 20:23
par Bertrand

You're right Vero (even if i'm not so "straight" that you think)

Mais ca ne sonne pas bien les nibbards ou les roploplos en oreille de cocker

Bertrand

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 20:37
par Bertrand
Pour info, juste pour dire quelque chose :

Les Senoufos, qu'on appelle aussi les Siena (en fait c'est eux qui s'appellent entre eux comme ca) sont un peuple d'agriculteurs qui n' a jamais ete incorpore dans aucun empire par le passe, ce qui explique qu'ils aient pu longtemps garder intact les croyances et usages de leurs ancetres.

Les plus belle pieces etaient gardees dans le "bois sacre" de la societe Poro, dont l'entree etait strictement interdite aux non-inities sous peine de mort.

Ces pieces n'ont surgi au grand jour que lorsque le prophete Massa introduisit un nouveau culte fetichiste qui provoqua l'abandon de l'ancien materiel sacre, d'ou une soudaine abondance de "pieces Senoufos originales"

Fin de l'interlude

Bertrand

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 20:51
par veronique
Bonsoir, Daniel
Pour que votre photo passe, il faut lui donner un autre sous-titre. Par exemple : si vous venez de la scanner, et qu'elle s'appelle "image 1", remplacez "image 1" par "Senufo de Daniel" ou tout autre sous-titre pas banal.
véro

Re : Sculpture Maternité Sénoufo

Posté : 06 juin 2012, 21:04
par DanielIvorra
Merci Bertrand. Et voici donc quelques autres photos.