Page 1 sur 1

Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 01 juil. 2021, 19:40
par katalamiko
Bonjour,
Trouvé cela il y'a quelques temps.
Le beau frère, péruvien et ancien guide touristique m'a dit "Nazca vers 1200 ou 1300" même si les visages lui posent question. Après il ne sait pas si c'est une copie ou non à 10000km de distance... Il m'a dit frotte la peinture avec une pièce de monnaie, si ça part, c'est une copie!
Selon une autre source, cela pourrait être une "américainerie" produite pour une clientèle européenne durant les XVIIe et XVIIIe siècles. Ces objets, réalisés soit en Amérique soit en Europe, n'ont jamais été destinés à tromper. Il ne s'agit pas de faux, mais d'authentiques "pastiches" ou curiosités faites "dans le style de".
Hauteur 22,5cm
à noter que je crois lire un 5 tamponné au cul du vase....

Merci

https://i.ibb.co/MZnSBSX/img-2151.jpg
https://i.ibb.co/j5XBt2B/img-2152.jpg
https://i.ibb.co/JxGwzKc/img-2153.jpg
https://i.ibb.co/tzhqgXX/img-2154.jpg
https://i.ibb.co/3NyVgNm/img-2155.jpg

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 03 juil. 2021, 11:37
par sacré ibis
Bonjour Katalamiko,
J’ai effectué quelques recherches sur cet objet qui stimule la curiosité !
-Il a bien des caractères nazca comme le motif classique en escalier (dit « scalaire ») qui évoque les degrés des pyramides ou pourquoi pas aussi l'agriculture en terrasses. On le trouve aussi chez les Moche/Mochica.
- Les périodes de céramique nazca sont divisées en 9 phases allant de la figuration à l’abstraction. Donc ce pourrait être nazca tardif mais les formes et motifs géométriques ne correspondent pas vraiment aux phases 8 et 9 ( photo nazca tardif).
- Le problème c’est surtout les pieds qu’on ne trouve pas chez les Nazca. Les céramiques tripodes, figuratives ou non, se rencontrent plus au nord jusqu’au Mexique et surtout dans la culture des Nicoya du Costa Rica.(photo) L’art nicoya se divise en 3 régions et styles avec une partie au Nicaragua et au Panama. (v. carte pour situer)
- Pas de volutes, je crois, chez les Nazca mais un exemple au Panama (Nicoya?). (photo)
- Les lignes droites polychromes de largeurs différentes sont aussi un caractère de la céramique nicoya.
- Enfin, on dirait (?) que les pieds ont même été ajoutés.

Bref, l’hypothèse d’un objet de curiosité composite mais ancien est intéressante, d’autant que les marques d’érosion semblent anciennes et que c’est l’époque effectivement des cabinets de curiosité, ancêtres des musées, qui se développent en Europe.
Cela dit, simple avis à prendre avec des pincettes :-)

Autre piste message suivant...

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 03 juil. 2021, 11:54
par sacré ibis
Une autre piste à explorer. Les Nariño ou Capuli sont une ethnie de la limite Équateur-Colombie connue pour voyager et commercer du sud du Pérou (Nazca) jusqu’au Mexique (Aztèques). Ils ont dû jouer un rôle important dans les échanges commerciaux et les emprunts culturels. Ils fabriquaient eux aussi des céramiques tripodes. Ils pourraient donc avoir assimilé plusieurs influences éloignées dans un objet.
(photo : urne tripode nariño.)
Bon we !

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 03 juil. 2021, 13:00
par sacré ibis
Autre idée pour finir (!)
Sur le col de votre vase je crois voir des lignes creuses horizontales sous le décor peint qui pourraient révéler la technique de façonnage par colombins superposés, une des deux techniques précolombiennes avec le modelage. Ce serait aussi un gage d'authenticité. Les Précolombiens connaissaient la roue mais ne l'utilisaient pas à des fins productives comme le transport ou les tours à poterie. Une photo en gros plan ou une inspection à la loupe pourraient en dire plus.

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 03 juil. 2021, 17:58
par sacré ibis
Autre idée 2 pour finir (!!) Der des der !
La datation de cet objet vers 1200-1300 n'est pas plausible, désolé ;-). La culture Nazca a disparu brutalement vers l'an 500, probablement à cause d'un épisode important du phénomène El Niño couplé avec un séisme. Ces événements auraient affamé et tué une partie de la population, destructurant ainsi la société en remettant en cause les croyances, le pouvoir religieux et guerrier.

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 04 juil. 2021, 22:26
par katalamiko
Merci pour ces longues réponses et toutes ces idées.
J'ai pris le temps d'observer le vase un peu plus en détail.
Il s'avère que les taches blanches s'enlèvent en grattant avec l'ongle.
J'ai comme l'impression de voir un 5 tamponné sur le cul (en bas à gauche de la photo)...?
Je vous ai fait une photo du col.
J'avoue ne pas trop savoir quoi penser de tout ça!

Edit - la photo du col s'est mise de coté alors qu'elle est droite sur mon ordi....

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 05 juil. 2021, 11:07
par sacré ibis
Bonjour
Ça se précise...
La culture nicoya comprend plusieurs régions qui ont chacune plusieurs styles qui évoluent eux-mêmes pendant des siècles et sont influencés par leurs voisins proches ou éloignés et par d’autres cultures, anciennes ou contemporaines. Ouf ! En tenant compte de tous ces paramètres, je pense -avec prudence- que votre objet est une jarre de la culture nicoya (1000-1500) mêlant des styles des régions Gran Coclé et Guanacaste, peut-être Papagayo mais moins sûr, avec influence maya. (motif en escalier symbolisant les temples mayas).

La couche blanc crème (typique nicoya) constitue l’engobe de la poterie certainement façonnée par colombins, indice de technique traditionnelle.
L’érosion importante a effacé l’aspect vernissé. Logiquement, érosion plus importante dans le seul endroit de préhension qui est le col. Les couleurs ont pâli avec le temps. Ce sont des critères supplémentaires d’ancienneté.
A priori, il y n’a pas d’intérêt à fabriquer une copie compliquée de ce type car son état actuel la rend peu rentable sur le marché au regard du prix des pièces parfaites (qui peuvent être des copies !). Au total, je crois que votre jarre est authentique et appartient à une culture précise. Et elle est bien belle malgré les outrages du temps !

Juste une réserve. Les pieds sont typiques de tripodes nicoya mais leur raccord grossier à la panse interroge. À comparer avec des similaires parfaitement unis à la panse sans raccord visible. Certains pieds étaient creux avec fentes et contenaient des billes ou des graines, faisant office de grelots ou sonnailles.

Photos jointes. 3 vases nicoya d’époques différentes avec spirales. On peut imaginer qu’il s’agit de représentations d’oiseaux de plus en plus stylisés. C'est une interprétation perso mais évolution courante qu'on retrouve même dans l'origine et l''évolution des lettres de notre alphabet !
La jarre coclé mesure 29 cm, taille proche de la vôtre.

Bonne journée.

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 05 juil. 2021, 11:12
par sacré ibis
Cou redressé après passage chez le kiné :have_a_nice_day

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 07 juil. 2021, 11:25
par sacré ibis
Proposé dans une prochaine vente. Présenté comme "Art précolombien" sans précision d'origine.
Tripode avec billes dans les pieds, caractéristique fréquente.
Les pieds de votre objet sont-ils creux ? Si oui, contiennent-ils des billes ?

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 08 juil. 2021, 17:20
par sacré ibis
Bonjour.

Si ça intéresse quelqu'un. (!)
Pourquoi des grelots et clochettes ? (certaines en métal)
Selon Arias Aguilar, chercheur à l’Université du Costa Rica, les cloches (et grelots) facilitent la communication avec les esprits au cours de processus de vol chamanique. Dans la conception Bribri du monde, les oiseaux jouent un rôle de communication, alertant les chamanes des dangers et transmettant des messages à Sibö, la divinité créatrice.(Bozzoli 1975, 150)

Photo : polissage d’une poterie avec exactement le même motif. (village de Guaitil, Gran Nicoya, province de Guanacaste, Costa Rica)
Les significations sont nombreuses, pas spécialement un oiseau. Ce symbole répond au doux nom de Xicalcoliuhqui.
https://fr.xcv.wiki/wiki/Xicalcoliuhqui

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 09 juil. 2021, 23:20
par katalamiko
Merci pour vos réponses, que de savoir!

Les pieds ne semblent pas être creux (et ne font aucun bruit)
Par contre comme indiqué plus haut, ce qui ressemble à un 5 me chiffone...une vue de l'esprit?

Après, j'ai l'impression que les pieds sont postérieur à la base principale et sont la principale raison à la présence de "plâtre" (?) sur le vase pouvant s'enlever avec le doigt et laissant apparaître le véritable décors derrière. Est ce ce que vous appelé "la couche blanc crème"?

Si je ne m'abuse, vous n'êtes pas loin de la région nantaise? étant proche de Rennes et allant prochainement en Vendée, on pourrait peut être convenir d'un rdv pour que vous puissiez le voir de visu (si ça vous intéresse!)?

EDIT: Je mets ci dessous le lien de la seconde photo, impossible de l'up loader...
https://i.ibb.co/0c0SK9c/aaa.jpg

Re: Americanerie ou réel vase inca?

Posté : 12 juil. 2021, 22:44
par sacré ibis
Bonjour katalamiko
Pour les pieds, c’est en effet ce que je supposais au début. Rajoutés, mais peut-être il y a longtemps ? Ils sont recouverts d’un pigment d’une couleur différente de celle de la panse, sur l’engobe. L’engobe est une sorte de sous-couche à base d’argile qui lisse la poterie, estompe les colombins et sert de teinte de fond et de support aux décors peints. Si c’est du plâtre, c’est pas bon du tout !

À propos du 5. Ça y ressemble, c’est vrai, mais je ne pense pas, simple avis.
- absence de la barre horizontale supérieure du 5, même en agrandissant.
- peut-être une marque du potier, on voit aussi un triangle sur la gauche
- ou tout simplement une illusion d'optique. Nous sommes tous sujets aux facéties de notre cerveau qui se trompe quelquefois, d’où les illusions d’optique et les interprétations erronées. Un cas typique de ce phénomène (paréidolie) qui prouve que les Martiens existent :-)
https://blogs.futura-sciences.com/feldm ... areidolie/

Oui, Loire-Atlantique, L.A. (pas Los Angeles !) Malheureusement, je ne pourrai pas vous en dire beaucoup plus. À ce niveau, il faut consulter un expert que je ne suis pas ! Plusieurs pistes pour aller plus loin : interroger un céramiste, un potier (un stage de poterie c’est sympa aussi et on apprend plein de choses !) ,consulter des forums de céramique, voire un archéologue. Et aussi, mais c'est cher, faire un test de thermoluminescence pour la datation. Et beaucoup de docs sur le web dans tous les cas.
Bonne soirée.

PS photo. J’ai saturé les couleurs et forcé le contraste. On voit que le pigment du pied est de couleur différente de celle de la jarre.. Il couvre l’engobe qu’on distingue en dessous, plus clair.
Le « 5 » a été coloré en rouge, donc imprimé avant le décor.