[ TOGUNA FORUM ] - LES ARTS TRIBAUX DU MONDE ENTIER

bien sur el-chaman, si vous ète capable de lire ces livres et de  retransmetre ces savoirs ?! Pour ma part la transmition est inalienable, et je me considère un peut comme un gardien aveugle !

Le colonisateur romain a détruit les "livres" de la Gaule, la bibliothèque d'Alexandrie a brûlé, Babylone a été rasé, les Afghans font exploser des Buddha géants, les Chinois émiettent la culture tibétaine... j'en passe et des meilleures, et vous venez reprocher aux collectionneurs de préserver des "livres" ?
Je connais des Bretons collectionneurs d'art breton, des Auvergnats  collectionneurs d'art auvergnat, des Japonais collectionneurs d'art japonais, des Russes collectionneurs d'icônes etc etc etc... mais je ne connais pas beaucoup d'Africains collectionneurs d'arts africains ni de musée africain qui n'a pas été dilapidé par son curateur ou ses employés : comment expliquez-vous cela ? c'est une question que je vous pose à mon tour !

c'est vrai! les statues, masques ou autres objets sont des témoignages important, parce qu' on à la chance de les avoir sauvés.
Si ils étaient restés dans leur lieu d'origine, plus de la moitié aurait fini détruit par les éléments naturel, mais surtout par les hommes comme certaines ethnies qui ont complètement disparu et donc on ne retrouve des traces que grâce à l'archéologie.
Je pense que l'intérêt des collectionneurs, des musées et des marchands à permis de sauver pas mal d' objet et de mieux comprendre le monde Africain.
Personnellement je ne pense pas qu'une statue ou un masque apporte la sagesse, les ancêtres gagnaient en sagesse au filde leur vie, ils étaient reconnus et respectés.
Je ne pense pas non plus qu'il faille parler de prix, c'est de la propagande faite par des gens qui ne voie que par l'argent; en fonction de la demande et de la rareté!.
C'est aussi ce qui fait qu'il y a de plus en plus de copie extrêmement bien faite.
Rendre des objets à leur propriétaire? PAS SUR, on risque toujours de les voir revendu au occidentaux par diverses filiéres!.
Cependant je vais vous étonner et je termine en citant un grand collectionneur.
ARMAN
- Vous savez, j'espère fortement qu'un jour ils figureront dans des musées Africain, tous les collectionneurs, même les plus avare de leurs pièces, disent:
" S'IL Y AVAIT UN MUSEE SERIEUX EN AFRIQUE, NOUS DONNERIONS DES CHEFS D' OEUVRE ".
Interview New York, le 2 décembre 1995 par Alain Nicolas.
Voir le passage sur les Nok et les Sekoto! Pas mal non plus.
Question personnelle! Que fait t'ont des copies et des faux, on vous les renvois aussi ?

Pour repondre à Veronique j'ai dirais avant tous ceci:Si le colonisateur Romain ou autres ont détruit la culture des autres.De grace ne reproduit pas le même schema qu'eux ma chère Veronique.
Helas, mon cher Chaman, l'Histoire se répète... depuis l'âge des cavernes, et bien avant encore, depuis l'Afrique d'où nous venons tous, paraît-il !

Oui beaucoup de notre qui deteste leurs cultures et leur Africanité,préférerons vendre ces objets aux blancs que de les conservaient.
Alors, pourquoi rendre  à quelqu'un quelque chose qu'il méprise ?

Et quand vous parlez de "propriétaire", vous pensez à qui ?

Je trouve que c'est triste de voir que d'après "  Chaman ", les Africains ont une aversion de leur culture, en aucun cas on ne doit renier ces origines et sa culture.
Il n'y à pas longtemps j'ai rencontré un professeur Béninois qui enseigne dans nos écoles et à qui j'ai fait voir ma collection de pièce
Africaine.
Il ma dit avec une certaine tristesse,,,,,, Vous savez, en Afrique  on n'a plus tous cela !! Ont a discutés, touchés des objets pendant une bonne partie de l'après midi.
Je peu vous certifier une chose, cette personne a prit plaisir à cela, il a aimé me raconter plein de ces souvenirs, m'expliquer certaines choses sur certains objets, je dirait même avec une certaine fierté.
Et sa, c'est aimer ses origines et sa culture. C'est irremplaçable. Rien que sa m'oblige à continuer ma collection!
Mais au fait Chaman ! êtes vous seulement Africain?

A la base je ne voulais pas répondre mais c’est plus fort que moi ! vraiment hein!
Ce qui me fait rire c’est votre provocation, utopie et votre cliché basé sur la religion destructrice El-chaman…..

Ayant vécu des années en Afrique « profonde » je peux vous dire qu’en très grande majorité les africains ne s’intéressent effectivement pas à leur art mais préfère la politique et mode occidentale, voir américaine. certains (voir beaucoup) s’intéressent à leurs arts seulement dans un but lucratif sans même chercher (généralement) l’historique de ce qu’ils vendent.

Vous dites  « Oui ALEX je suis capable de comprendre les langages des masques,parce que les masque parlent à ceux qui savent les écoutaient. »
Humm je doute de votre origine africaine ou alors vous ne connaissez pas votre culture …
pour connaître le langage des masques comme vous dites, il faut être initié ! ce n’est pas qq chose qui s’improvise seulement en regardant un objet où on invente subitement une fonction et historique…..

« SERIEZ-VOUS PRÊT A RENDRE CES OBJETS A LEUR PROPRIETAIRE s'adressait ^plus a vos conscience des collectionnaires que j'ai considère comme des gardiens de ces objets.JUSTE DES GARDIENS. »
Comme ma conscience va bien … ben non…
Etre un ptit gardien de la connaissance et faire partager mon petit savoir me va bien.
Dommage que vous ne puissiez nous faire partager la votre …..

Nous croyons évoluer mais nous régressons et sommes avec l’information ou la désinformation, la mondialisation, en pleine décadence (l’être humain en général), tous les jeunes suivent l’appel des sirènes de la consommation et de la technologie, nous perdons ou avons perdu notre âme et nos savoir ancestraux,
Pour les Africains de toutes ethnies il est impératif de préserver et de retransmettre sa culture et ses savoirs au plus grand nombres ou de se les réapproprier car, ne l’oublions pas l’histoire a toujours été écrite par les vainqueurs !!! L’Art en fait parti qu’il soit profane ou sacré
Les reproches ne font pas avancer les choses ; mais la remise en question, l'education et la transmition !

[quote author=El-chaman link=topic=2169.msg7747#msg7747 date=1276688916]
Moi,ma question SERIEZ-VOUS PRÊT A RENDRE CES OBJETS A LEUR PROPRIETAIRE s'adressait ^plus a vos conscience des collectionnaires que j'ai considère comme des gardiens de ces objets.JUSTE DES GARDIENS.

[/quote]

C'est clair que moi aussi, je ne voulais pas répondre...

Ces objets n'ont pas été volés (du moins depuis 1870 - bénin), mais acquis, payés (et pas avec de la monnaie de singe) et surtout VENDUS par des Africains qui ont fait ce choix, celui de vivre d'un commerce et de faire vivre leur famille.

Donc non, il est hors de question de restituer quelque objet que ce soit, ce qui équivaudrait à le payer une seconde fois

Un marchand, sans foi ni loi  >

Bonsoir, Alex !
je te rejoindrais volontiers sur une idée de décadence - morale et, plus globalement, philosophique. Mais sur les "savoirs ancestraux" (mis à part les connaissances thérapeutiques par les plantes  ) suis bien plus dubitative.
Comment peut-on être nostalgique de croyances animistes ? Craindre les morts, les "esprits", les mauvais sorts que peuvent vous jeter les vivants et sacrifier chèvres et poulets pour contrecarrer les dispositions des uns et des autres..: c'est la terreur.
Je crois en réalité que la magie fonctionne pour ceux qui y croient, comme la Vierge n'apparaît qu'aux Catholiques.
Et je ne vois pas que les masques puissent "parler", comme le suggère Chaman : un masque  est expressif dans le sens qu'il représente/symbolise des croyances ou il est expressif tout court... ou les deux. Le reste est affaire d'imaginaire ou de croyance en une mythologie donnée dont on ne pourra jamais maîtriser la logique... d'autant que ces mythologies diffèrent et se comptent par centaines, comme les langues d'Afrique et d'ailleurs.
Dieux merci, on peut s'intéresser aux croyances sans croire et aux arts sans être artiste.

Si cette histoire de restitution d'objets ne concernait pas l'Afrique, je rirais de El-Chaman comme El-Chaman, c'est à dire comme un Mongol.
Cette fascination pour une Afrique de mystères, de savoirs cachés et d'initiations "bienfaitrices"...me laisse toujours perplexe mais sans doute a-t-elle la qualité de nourrir l'imaginaire : case, tam-tam, danse, initiations et mascarades, pour résumer... et on trouvera toujours un runner pour nous mettre cette cuillère à la bouche.
  Mais l'Afrique, ce n'est plus cela, ce n'est pas cela : elle s'urbanise à fond la caisse, le téléphone portable a remplacé le tam-tam, Gospel le dimanche ou prière sur le tapis le vendredi - les deux n'étant, à mon avis, ni pires ni meilleurs que le sang de poulet, d'autant que tout cela se conjugue volontiers, la superstition ne connaissant pas de limites..
Pour le reste, ce n'est souvent que logique de l'assiette vide contre laquelle le savoir ancestral ne peut rien, manifestement : et c'est manifeste et observable car, comme Skippy, j'ai pris mon grand bain d'Afrique.
Ah ! je souhaite le meilleur à l'Afrique, mais ça ne commence sûrement pas par des musées où s'entasseraient des objets restitués... ni ne finit par un retour à des pratiques animistes et à un "savoir ancestral"  qui n'ont pas fait leur preuve.

Tu a raison Skippy, moi non plus je ne voulait pas répondre, mais sa ma tellement gratté et puis véro m'en à donné l'envie et je ne regrette pas. Bonne soirée à tous. @micalement

... et toi, tu as raison, Slatec, quand tu dis qu'il ne faut pas renier ses origines et sa culture... ni même faut-il les oublier.
En même temps, aimer et collectionner les moulins à café manuels n'empêche pas d'avoir un moulin à café électrique.
Chacun porte en soi le passé et l'avenir.
Cela illustre un peu un des sujets de philo du bac d'aujourd'hui ! 

Que collectionner ?
Chacun répond à la question avec ses propres centres d'intérêt. Mais je pense que la plupart des collectionneurs sont mû par la recherche d'une histoire. Qu'il s'agisse de vestiges des cultures matérielles, de créations artistiques ou d'objets de culte, la plupart trouvent signification (historique) aux yeux de leur propriétaire.  Il ne s'agit pas forcément d'objets  rares ou uniques, mais bien plus souvent de simples témoignages d'un temps révolu..

Tant que l'accumulation porte sur des objets locaux, cela ne semble pas déranger grand monde. Pourtant les éco-musées régionaux (concept assez récent)sont moins bien pourvus que nombre de collections privées. Il suffit, pour exemple, de voir la déshérence du musée des Arts et Traditions Populaires.
En revanche, comme je le perçois dans les propos d'El Chaman, dès que l'amateur s'intéresse à des productions "exotiques", les soupçons de pillage, de mercantilisme ou de dépecage d'autres cultures apparaissent. Pourtant, à de rares exceptions près, les collectionneurs ne font qu'acquérir des objets ayant perdu tout attrait pour la culture locale et n'ayant pas encore acquis leurs lettres de noblesse auprès des représentations étatiques.

Pourtant, à travers l'Histoire, l'intérêt des collections semble indéniable. Bien souvent, il s'agit des prémices d'un partage de l'esthétique et/ou du savoir bien plus large. Sans les cabinets de curiosité, les premiers naturalistes, les fondements de la géologie ou de l'archéologie auraient ils été si précoces?

En tant que collectionneur, même si j'ai conscience de l'intérêt limité de mes accumulations, je serai ravi de pouvoir les faire partager au plus grand nombre. Cela ne signifie pas pour autant les restituer en fonction de leur provenance géographique. Si chaque musée se limitait aux objets du cru, le savoir resterait cantonné  géographiquement, cela ne correspond pas à mon idéal!
Pour reprendre votre questionnement sur la restitution des objets en Afrique, cela ne pourra se discuter que le jour où il existera, comme le soulignait fort justement Véronique et SLATEC, des structures étatiques adaptées et pérennes. Pour l'instant les meilleures initiatives qu'il m'a été donné de voir en Afrique de l'Ouest (Musée de Lomé) sont d'ordre privé (ancien marchand d'art). Il faut féliciter le créateur pour cette structure a but éducatif qui accueille des scolaires et contribue à la connaissance des cultures éteintes ou en voie de disparition, mais qu'en sera t'il de la pérennité du lieu?

Enfin et surtout, pour paraphraser ce qui a déjà été évoqué fort justement par les autres intervenants, qu'en est'il de la signification de ses objets? Je vous trouve bien dur, El Chaman, envers les ethnologues qui ont tenté et tentent encore de percevoir des bribes du fonctionnement de sociétés et de leur culture matérielle.  Si nulle lecture n'est parfaite, la simple critique est encore moins constructive!  Ce savoir n'est réservé à personne, il devrait plutôt être ouvert à toute bonne volonté qui voudra s'y intéresser qu'il soit autochtone ou étranger. Mais peut être pouvez vous nous en faire savoir plus sur certaines cultures?

Bon. Ça fait longtemps, mais c'est maintenant que je tombe sur cette discusion.
Pour commencer, les masques parlent à chacun avec la voix qui l'est prope.
Imposible de coïncider dans la sensation qui produit un masque à chacun de nous. Mais elle produit des sensations, sinon il n'y aurait que les marchands qui ça intereserait, et en core, puisqu'ils n'y auraient pas de clients.
Pour continuer, dire qu'à ce monsieur chamanisé lui parlent les masques, c'est autant dire qu'il a et´e initié, dans TOUS les rituels d'Afrique, ce qui me fait sourire parce que je suis aujourd'hui d'une très belle humeur-
Après j'aimerais qu'il commence dans son cas si bonne concience à nous dire à qui il voudrait qu'on rende les masques. A  l'état? à l'ethnie? A la societé secrète dans laquelle a joué un rôle? à l'individu qui l'a commandé en prémier? A l'artiste qui l'a realisé? Ou à un bon samaritain dans son estyle qui s'occuperait de mettre de l'ordre dans l'univers des arts expatriés? Ou à etc.?
Ça m'etonne que quelq'un qui dit comprendre ce qui dissent les masques quand il les ecoute, ne se soit pas aperçu que le masques une fois desacralisés sont jetés et remplacés par des nouveaux masques qu'on charge du pouvoir ou de la force qui doit les habiter.
Faudrait les rendre à la poubelle? Ou à la brousse? Première observation. Plus si demandé. Ouf
Prefere

J'adhere à l'analyse de JL Blanco, qui plus est cette problématique n'est pas présente uniquement dans les arts d'Afrique mais également dans l art en général. Dans cette perspective vidons les musées et rendont l'ensemble de la culture à leurs pays respectif. Fermons le musée du Louvre ou autre quai branly

C'est une folie, la culture n'a pas de prix et doit être partager.
Je ne rendrai donc rien, aucun intérêt.

Bonjour !
" Véronique "  Et quand vous parlez de "propriétaire", vous pensez à qui ?  

" Slatec "   Mais au fait Chaman ! êtes vous seulement Africain?  

Ont attend toujours les reponses .  > >
SLATEC

bonsoir ; même si M.El Chaman soulève maladroitement le problème, la question reste posée. Et si la plupart des objets "spoliés" d'une manière ou d'une autre ne reprendront pas le chemin inverse, ne nous berçons pas dans l'illusion que ces objets n'existent bel et bien que grâce à nous, blancs, de part leur mise en valeur (marchande, essentiellement). Beaucoup de noirs, africains et antillais principalement, ont un ressentiment vis à vis de ce marché, et même interressés, refusent d'acheter par principe. N'oublions pas que les noirs ont une appartenance culturelle légitime avec ces créations, qui ont découlé en partie de leurs croyances animistes, structurant ces société avec une grande cohérence. Ces masques et ces statues avaient un rôle social, c'est d'ailleurs outre leur beauté plastique, ce qui les charge d'un grand intérêt, ce qui les rend habités, en quelque sorte, contrairement à une belle copie. Véronique, les cases, tam-tam, danses, initiations et mascarades existent toujours ... de toute façon, la "modernité" a aussi ses impasses, ça n'est pas une fin en soi. Il ne s'agit pas de folkloriser l'Afrique, mais peut-être de reconnaître que l'art africain ancien est plus important pour les africains que ce que l'on veut bien croire. Pour preuve, cette statue  Nommo au Mali acquise par Lobi One qu'après des années de négotiations. (galerie Art Primitifs. Bambara). Mais la necessité matérielle a dû avoir raison de l'attachement. Et là, africains et occidentaux ne sont pas sur le même pied d'égalité.
Ceci dit, merci à Toguna Forum d'exister pour le plus grand plaisir de tous !
sur le sujet, Africultures - Le site des cultures africaines : "pillages à tous les étages" ,
www.palabres-mali.ird.fr/IMG/pdf/sylla_musee_national_mali.pdf,
et "le pillage de l'art africain" par jb.dongala.free.fr