[ TOGUNA FORUM ] - LES ARTS TRIBAUX DU MONDE ENTIER

Bonjour,
On me propose cela :
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=760397IMG3962.jpg][IMG]http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_760397IMG3962.jpg[/IMG][/URL]

Mais n'étant sur place et n'ayant pas de connaissances suffisantes comment être sur qu'il s'agisse d'un vrai et dans ce cas combien il vaut?
Merci

Trop beau pour être honnête , s'il est bon il doit avoir une bonne centaine d'années au mini et là il donne l'impression d'avoir été fait hier , je me méfierai si j'étais sollicité par un vendeur qui dans ce cas pourrai n'être qu'un détrousseur de cadavre doublé d'un don de décorateur.

Bonjour.
Il ne m'inspire aucune confiance et je vous conseille de le laisser là où il est.
C*

ok merci de vos réponses.
Selon le vendeur cette pratique aurait perdurée jusqu’au milieu du 20eme siècle et aurait ensuite était interdite par les hollandais. Celui ci aurait était ramené par quelqu'un de sa famille qui aurait séjourné la bas.
Donc ca ne serait qu'un gros menteur et arnaquer. Merci de votre aide

Bonjour

Le vendeur est peut-être de bonne foi, l'un n'empêche pas l'autre.
Bien avant 1950 des objets n'ont été fait que pour les coloniaux et les étrangers de passage.

Je pense aussi que le vendeur peut être de bonne foi mais ce qu'il dit, même si c'est exact, ne signifie pas que ce crâne soit une bonne pièce. À partir du moment où il a existé une demande, il y a eu effectivement production d'objets destinés à satisfaire celle-ci. Dans certains endroits cela s'est produit très tôt.
Un petit rappel : ce n'est pas parce qu'un objet est ancien qu'il est forcément "authentique" et ce n'est pas parce qu'il est récent qu'il s'agit d'une copie  .
Bonne journée.
C*

Je pense qu'il est tout de même de mauvaise foie, voila ce qu'il m'a écrit.

"A son aspect un connaisseur peut de suite constater qu'il est vrai, je me suis rendu en 2015 au musée Branly  lors de l'exposition Sepik et j'ai parlais et présentais des photos de mes pièces à un administrateur, celui-ci à de suite pu confirmer leur authenticité même si je lui avais montrai sans attendre son expertise car je sais ce qu'elles valent.

Elles ont été récoltés par mon défunt oncle auprès d'un explorateur lors de son long séjour professionnel en Papouasie Nouvelle Guinée, cet explorateur avait effectué un périple de plusieurs semaines dans la région Irian Jaya. Seul mon oncle a pu échanger avec cette personne sur place puis une fois rentrée en France n'a trouvé utile de conserver contact"

En effet !
C*

ok, merci à tous pour votre aide, c'est ma femme qui va être contente.

C'est bien un crâne d'ancêtre Asmat, car il possède toujours sa mâchoire inférieure. Je le crois même Mimika.
Maintenant, quant à arguer et avancer moult arguments vis à vis de son âge, je me garderais bien d'affirmer ou d'infirmer vos argumentations toutes personnelles, certainement fort intelligentes devant une photo, mais qui pourraient ne pas tenir devant l'objet entre vos mains.
Juste un dernier mot: la pratique existait toujours dans les années 1960.
Perso, je me suis toujours refusé à acquérir un quelconque objet issu du corps humain et je serais très offusqué d'en voir chez un de mes amis... qui pourrait bien ne pas l'être longtemps après cela.
Bonne soirée.

je partage totalement l'analyse d'Alain , je ne peux pas imaginer vivre avec
le crâne d'un inconnu chez moi…quand à la question de l'authenticité?
Peut être la décoration n'est pas faite avec la même intention(religieuse?
ou mercantile?), mais un crâne reste un crâne ,la relique d'une autre vie,et franchement
je ne peux pas dire que c'est une copie,ni même un faux.

je suis contre les armes, est ce que je vais dans la rubrique arme critiquer. Non c'est une forme d'art et je respect.
J'ai bien compris le message on ne sera jamais ami. Je pense pouvoir vivre avec.
Sinon, si il est impossible depuis des photos de juger de l’authenticité comment l’administrateur a pu le faire?

Il me paraît nécessaire de revenir sur ce que j'ai écrit car je crains d'avoir été trop expéditif.
Lorsque je dis que cet objet ne m'inspire pas confiance cela ne signifie pas que je le pense obligatoirement faux.
En fait, je m'interroge sur quelques points, entre autres sur le fait qu'un crâne d'ancêtre puisse associer un calvarium et une mandibule de deux individus différents car je ne suis pas du tout sûr que ces deux pièces se correspondent (j'ai montré les photos à un ami anthropologue et il est également assez dubitatif). Mais là aussi je ne veux pas être affirmatif car peut-être est-ce possible.
Quoiqu'il en soit, c'est vrai que rien ne remplace une observation directe mais lorsqu'elle n'est pas possible et que l'on doit juger seulement sur photos, il me semble qu'il vaut mieux être trop prudent que pas assez.
Dernière chose, sans vouloir être indiscret : c'est la Wamena Gallery qui vous vend ce crâne car il y en a un qui lui ressemble beaucoup sur son site ?
Bonne soirée  .
C*

De la part d Alain

Bruno bonjour,
J’aurais voulu poster dans le dernier sujet concernant le crâne d’ancêtre Asmat, mais malgré X tentatives impossible d’y arriver. J’en ignore la raison, mais ce n’est pas grave pour autant.
Je te joins donc mon petit laïus, très sévère je l’avoue. Si cela t’est possible, accepterais-tu de le poster pour moi, sous mon nom.
Je t’en remercie par avance.
Une bonne soirée à toi du Pacifique Sud.
Bien amicalement.
Alain
«J'ai répondu à ce post parce que j'aime les arts océaniens et parce que certaines affirmations me paraissaient superflues et hors sujet. En revanche, par respect envers l'être HUMAIN, je critique ouvertement tous ceux qui encouragent, soit par la vente, soit par l'achat, tout objet provenant d'un de ces corps - et le fait qu’il soit issu d'une société dite "primitive" ne change rien au fait. Je vois en ces gens-là de simples nécrophiles. Un crâne humain est un crâne humain, il n'y a pas à se poser la question du vrai ou du faux.
Pour ma part, je me considère plus comme un humaniste et j’essaie de respecter le genre humain. J’aime à me souvenir d’un grand explorateur du XIXe, M. Dumont d’Urville, qui, venant de quitter la Baie de îles, en Nouvelle-Zélande, s’est aperçu que nombre de ses marins avaient acheté des têtes maories, dans le but de les revendre aux magasins de curiosités, une fois revenus en France. Dépité par tant d’ignorance et de bêtise, il donna l’ordre de toutes les rassembler et il les fît jeter par-dessus bord… que cela plaise ou non aux mercantiles propriétaires. Et il avait raison, tout comme les Maories ont eu raison de demander, et obtenu au nom de la Morale et avec l’aide de la loi, la restitution de tous ces « trophées », emportés alors par d’autres marins sans vergogne. Ces têtes reposent maintenant en paix auprès de leurs ancêtres
Aujourd’hui, pour alimenter ce marché ignominieux, certaines tombes sont détruites et pillées en Asie et sur d’autres continents… Oh ! je sais, c’est loin, ce ne sont pas celles de nos aïeux. Mais peut-on en être vraiment certains ? Voici quelques années j’ai vu, sur un grand site de vente, des plaques émaillées nominatives, avec leur visage, provenant de soldats tombés au champ d’honneur pendant la première guerre mondiale. J’ai aussitôt prévenu le site en question et les autorités de gendarmerie du lieu de résidence du vendeur.
Aucun respect, aucune sacralisation de l’être, que de l’abject.
Mais puisque certains se sentent l’âme de nécrophiles, dans le même ordre d'esprit, vous pouvez aussi vous intéresser aux têtes réduites jivaro, aux dagues en os humain de PNG, à certaines pointes de flèches en os du Vanuatu.
Mais ne vous arrêtez pas là ! Je vais même vous donner une autre piste. Vous pouvez aussi vous intéresser aux abat-jour faits en peau humaine... vous savez cette peau que les médecins de la mort d'Auschwitz ou de Dachau prélevaient sur les pauvres malheureux qui venaient d'être gazés et qui avaient le malheur d'être tatoués. Des pièces de choix, vous ne trouvez pas ?
Non, nous ne serons pas amis et tous ceux qui alimenteront et encourageront ce genre de négoce non plus. »


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Merci Alain de nous rappeler tout cela, nous avons trop tendance à oublier ce qu'il y a derrière ce que nous ne voyons plus que comme un "objet" à collectionner.

Bien cordialement

Serge

Ce n'est pas vrai, je vais tous les avoir. Je respect chacun à condition qu'il me respect.
J'ai un tatouage qui est à mon avis une vraie réussite. Si après ma mort quelqu'un veut me découper la peau pour le mettre dans un cadre qu'il ne se gène pas et je ne vois pas ce que vous pouvez avoir à redire.
Peut être avez vous des convictions, une religion ...qui semble vous donner le droit de critiquer ceux qui ne pensent pas comme vous.
Alors je vous dis à tous les hypocrites, les frustrés de la vie à qui ca ne dérange pas de posséder une hache qui à découpée +sieurs têtes et qui se sentent obligé de venir se défouler sur un forum (et oui en face ce n'est pas la même bande de lâches): j'en ai à rien a foutre de vos remarque.
Au autres merci de votre aide

Alain
« Monsieur Totoche, je vous plains.
Vous êtes tout nouveau sur ce forum et vous avez une mentalité vraiment très particulière. Pour ma part, elle est aux antipodes de la mienne et peut-être que je n'aie pas vu, au fil des ans, arriver ce type de pensées... et que vous êtes nombreux parmi les nouveaux à l'avoir. Si tel est le cas, je me demande si ma place est encore ici.
Merci à Serge et au plaisir de te rencontrer un jour.
Bonne journée à ceux qui ont encore une MORALE. »



Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk

[quote author=Lobi One Kenobi link=topic=6324.msg32345#msg32345 date=1492806971]

Bonne journée à ceux qui ont encore une MORALE

[/quote]

Non à tous ceux qui ont la même morale que la tienne.

J'en ai une qui est différente de la tienne et visiblement tu ne supportes pas qu'on puisse penser autrement que comme toi.
Tu es convaincus de détenir la vérité?

mais c'est quoi cette mentalité, ca ne vous dérange pas de posséder des armes qui ont peut être ôtées la vie à des êtres humains et après vous venez me parler de morale.
Je pense que votre morale est pire que la mienne alors vos commentaires de petits despotes frustrés vous vous les gardez

Je regrette fortement d'avoir répondu à votre message d'une façon neutre, en n'abordant pas la question morale.
J'ai hésité, je ne l'ai pas fait. C'était une erreur.
Pour moi il y a une très grande différence entre collectionner des armes et collectionner des restes humains.
Sans rentrer dans les détails, je considère que l'on doit à ceux-ci un respect total qui interdit toute idée de commerce.
C*
PS : j'ai essayé plusieurs fois de poster ce message depuis hier, en vain.

c'est ton avis, enfin plutôt celui des autres. Toi tu sais retourner ta veste.
Tu as le droit d'avoir ton avis comme j'estime avoir le droit d'avoir le mien.
En attendant ce crane n'a tué personne et ne tuera personne et comme il s'agit d'un crane ancêtre la personne n'a pas était massacrée.

  Je relis votre premier message. La seule chose qui vous intéresse est la somme d'argent que vaut un crâne humain. Tout est dit…
Merci à Tapa et à Cro-Ma pour votre intervention.

Ibis

apprend à lire

Bonjour à tous ..il y avait lgtps
Un peu de désamour pour la qualité des objets postés...
Je reprends contact pour remercier Alain de son intervention,on oublie souvent en effet l'origine humaine derrière un côté esthétique .dernierement j'avais été fascinée par une tete Jivaro ..🤔
Et pour répondre  à totoche 2 choses:
Que c'est la 1 ere fois sur le forum que je lis autant d'agressivité et en plus d'un nouveau membre
Et que je ne pense pas qu'il apprécierait que la tête de sa grand-mère trône sur ma cheminée !
Bonne journée
Mami
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tu sais ce qui me permet de penser que j'en ai rien a foutre de vous tous, c'est cette phrase d'Alain et que tout le monde est d'accord avec :
"tout objet provenant d'un de ces corps - et le fait qu’il soit issu d'une société dite "primitive" ne change rien au fait"
Ca sous entend quoi, que les hommes ne sont pas égaux et qu'il y existe des sociétés dite primitive.
Il faut vraiment être un gros raciste de blanc est se sentir supérieur aux autres pour se permettre d'écrire un telle phrase qui trahie le fond de sa pensée.

Alors je pense n'avoir aucune leçon a recevoir d'un tel Monsieur et de tous ceux qui le vénère.