[ TOGUNA FORUM ] - LES ARTS TRIBAUX DU MONDE ENTIER

Bonjour,
j'ai un petit couteau particulièrement tranchant, qui serait caucasien, en acier forgé joliment décoré de fleurs et rinceaux en argent.
De chaque côté de la lame le même texte:Devise, prière, signature du forgeron ?
Un érudit pourait-il le traduire ?
Merçi par avance
Longueur totale: 22, 6 cm Longueur de la lame:13,5 cm Largeur de la lame au talon: 2 cm

Bonjour aerostation
C’est un poignard caucasien et ottoman dit ‘kindjal’ . Apparemment en argent niellé, technique d’orfèvrerie très ancienne mais beaucoup pratiquée en Russie au XIXe et au début du XXe. Il faudrait regarder s’il y a un poinçon. Le titrage russe de l’argent ancien est différent du nôtre.
Certains kindjals comportent une inscription en arabe. (photo). On ne la voit pas sur la photo mais la phrase « la patience est de Dieu, la victoire est prochaine », donnerait en arabe quelque chose comme ça : « والصبر من الله والنصر قريب"
Le début de la phrase (à droite), ressemble au texte de la vôtre, sans certitude.

Merçi sacré ibis,
deux clichés agrandis du texte dans les deux sens.

L'arabe se lit de droite à gauche, je pense que la 1ère photo est dans le bon sens et que le premier mot est Allah. (?) Je ne peux pas en dire plus, il y a peut-être des connaisseurs en arabe sur le forum. Si c'est de l'arabe ! ;-)

Bonjour,

En russe, où kinjal s’écrit кинжал, ce mot semble tout simplement signifier « poignard ».

Il est fréquemment employé ces derniers temps puisque c'est le nom d'un missile hypersonique de l'armée russe. La translittération (du moins celle en usage dans les pays anglo-saxons) donne « kinzhal », ce qui fait qu’à la télé on l’entend souvent prononcé kinn-zal au lieu de kinn-jal.

Selon le Wikipedia anglais, les poignards comme ceux de Carole89 porteraient aussi les noms suivants, selon leur origine :

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Name of the dagger Khanjali came into use from Persia, before that word Satevari was used in Georgia. (See also khanjar and qama.)

• In Georgia it is called Khanjali and Satevari
• In Daghestan it is called Khanjali
• In Azerbaijan it is called Khanjar
• In Armenia it is called Khanchal
• In Chechnya/Ingushetiya it is Shalta
• In Chircassia and Ossetia it is Kama (Qama).
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Cordialement,

André

Bonjour Carole,
J’ai envoyé une des photos noir et blanc du texte à une amie en Tunisie, en lui indiquant qu’il s’agissait d’une gravure sans préciser sur quel objet.
Voici sa traduction.
« L'arme est nécessaire pour se défendre contre l'ennemi. »
jl

Bonjour et merci pour la démarche norach68.
Il semblerait qu'il y ait un problème de traduction car le premier glyphe serait "Allah" (Dieu).

Innocent, j'essaie de ne pas affirmer et ne me sers que de conditionnels en attendant la solution

Pas impossible que le premier mot soit "arme" plutôt que "Allah".

Si c'est de l'arabe, car il y a d'autres langues qui s'écrivent avec l'alphabet arabe.

André

Oui mais au pluriel.

"Dieu" sur une broche berbère ...

Je pense qu'il serait intéressant - ne serait-ce que pour essayer de déterminer l'origine de ce kinjal - d'en rechercher d'autres avec des inscriptions. J'en ai trouvé beaucoup avec de très beaux décors, entre autres en niello, quelques-uns avec des lettres (cyrilliques) mais aucun avec un texte en alphabet arabe. Mais c'est peut-être parce que je n'ai cherché que parmi ce qui se trouve en Suède.

Voici son « frère » d’une longueur totale de 20,3 cm.
Longueur de la lame 9,5 cm.

Oui, un petit frère, presque un jumeau.

Sur cet autre kinjal, la deuxième ligne ressemble un peu au premier mot du kinjal en question ici.

Sont-ce des citations du Coran ou d'autres textes ?

ETONNANT,

C'est son jumeau, à la dimension prés: Une dizaine de cm de différence en plus pour le mien:

VERY RARE SMALL RUSSIAN PERSIAN KINDJAL SWORD, SILVER, NO SHASHKA, XIX, ORIGINAL | eBay

mais pas de traduction du texte.
Un site de langue arabe réfléchit sur ce sujet et me dit:

- Difficile d'affirmer qu'il s'agit d'arabe. Il semble que ça commence par « Allah Ar Rahman »
Est-ce que ce serait du farsi, ou de l'ourdu ? Sais-tu de quel pays il provient ?

Malheureusement non, je ne sais pas d’où il vient. Mais c’est bien de l’Arabe, c’est la langue maternelle de la personne qui a traduit cette phrase.

Je viens de poser la question à un voisin iranien, qui peut "lire" (phonétiquement) le texte mais pas le comprendre ni le traduire. Ce n'est donc pas du farsi.

Bonsoir à tous
On peut faire confiance à quelqu’un dont c’est la langue maternelle ! Cela dit, le Caucase et les régions proches sont d'une grande complexité linguistique. Il y a plus de 40 langues vivantes rien que dans le Caucase et autant de disparues. Sans compter des variantes et des dialectes. Il arrive que des langues changent d’alphabet au gré de l’histoire, surtout dans cette région du monde. Ainsi le nogaï : il s'est écrit avec l’alphabet arabe, puis l’alphabet latin et aujourd’hui le cyrillique.

Pour les kindjals, un élément caractéristique est la présence quasi-obligatoire sur la lame d’au moins une gouttière médiane, voire deux ou trois. Plus rarement, une arête.
Il semble que la taille d’un kindjal « normal » va de 30 à plus de 50 cm. Ce sont des épées courtes. Les petits seraient des « modèles pour enfants » (?!)
Carole, avez-vous trouvé un poinçon ?

Je ne suis pas tout à fait sûr que l’informant de Jean Luc soit crédible, même si c’est sa langue maternelle. Je viens de présenter le texte sur le couteau de Carole89 à deux Syriens, qui m’ont dit immédiatement que le premier mot était « Allah ». Ils ont eu du mal à lire le deuxième mot (et n’ont donc pas pu traduire), et pour le reste, à gauche, ils étaient complètement perdus. Sur le chemin du retour, j’ai présenté le texte à deux Iraniens – même réaction : Ca commence par Allah, mais après … Cela confirme que ce n’est pas non plus du farsi. Je suis donc maintenant plus ou moins convaincu, comme Carole89, que le texte commence par « Allah ».

Si personne ne vient avec une réponse crédible pendant le week-end, je peux essayer de parler avec un Irakien la semaine prochaine, mais le mieux serait de trouver quelqu’un d’origine caucasienne, pour voir ce qu’il en est dans ce coin-là.

En faveur de l'interprétation "tunisienne", il y a cette traduction arabe donnée par Google Translate. On dirait bien que ca commence de la même manière que le texte sur le couteau.

Bon week end en dansant mais... gardez vos distances !

https://www.youtube.com/watch?v=TCAx0gp4t6Q
danse du sabre (chachka) à 3 min 11

https://www.youtube.com/watch?v=W3i7K8Ep7Lw
danse chachkas et kinjals

https://www.youtube.com/watch?v=UmR0vr9lVf8
danse du kinjal à 1 min 35. Caucase sud, islamique ?

Merci ! Dans la même direction mais sans danse et un peu plus près, une très belle voix que je viens de découvrir :

https://www.youtube.com/watch?v=IPqeCfRQ4pQ

Bon week-end !

Chouckrane ...

Question sacrilège : Avons-nous affaire à un kinjal authentique ? Il semble y avoir pas mal de faux (ou de répliques…), et dans le cas d’une réplique ou d'un faux on comprend très bien que le texte puisse ne pas être lisible.

Je viens de trouver sur le net un autre kinjal qui ressemble beaucoup à celui de Carole89, cette fois-ci présenté comme turc :

https://www.raresy.us/product/turkish-d ... -scabbard/

Il semble même - si je ne me trompe - qu’on puisse en acheter plusieurs exemplaires à 800 $ pièce.

Qu’en pensez-vous ?

ETONNANT,
Ce sont, a un poil et quelques détails prés les mêmes: les dimensions et les décors trés, trés proches.
On a pas les dimensions de celui du milieu.
Ce qui est aussi curieux, c'est que si c'est russe ou turque on ne trouve pas la traduction.
Sur une foultitude d'autres objets les russe sont très fort pour les imitations.

P.S
Ben mes cadets, à ce prix là ...

Cela ressemble beaucoup à une production en série