[ TOGUNA FORUM ] - LES ARTS TRIBAUX DU MONDE ENTIER

Bonjour,

Vous allez croire que j’ai pris un abonnement au forum Toguna et trouver que je prends beaucoup trop de place, mais consolez-vous, il ne me reste pour l’instant que deux petites questions très précises.

La première concerne un poids à peser l’or que j’ai acheté pour la simple raison que je n’en avais pas encore. Comme souvent dans ce cas, cet achat m’a obligé à me documenter sur le sujet, et il me semble que j’ai appris pas mal de choses. (Vous sentez le doute dans ce « il me semble » ?)

Il me semble par exemple avoir appris que ces poids à peser l’or étaient très courants, que toutes les « bonnes » familles akan en avaient et que chaque poids avait une valeur/un poids bien défini, même si ce système peut être difficile à comprendre (à calculer) de nos jours. Si les textes que j’ai lus disent vrai, ces poids auraient été interdits et rendus inutiles quand les Anglais dans les années 1890 ont rendu obligatoire l’utilisation de la livre en remplacement de la poudre d’or, mais que la vente des poids d’or devenus inutiles n’a commencé à prendre de l’ampleur que vers 1920, les anciens étant encore très attachés à ces poids. Vers la même époque, le commerce de poids de nouvelle fabrication, comme souvenirs, a pris son envol.

Ces nouveaux poids, n’ayant plus besoin de correspondre à un poids spécifique dans une échelle de valeurs, seraient en général plus grands que les anciens. À noter aussi, que parmi les poids anciens, on en trouve qui ont été « corrigés » (plutôt que refondus) pour obtenir le bon poids/la bonne valeur, par exemple en ajoutant un peu de métal (étain ou plomb ?) à un endroit, ou en ôtant un petit morceau de métal, par exemple deux pattes à un pauvre crocodile !

Il semble aussi qu’il soit pratiquement impossible de déterminer l’âge d’un poids à peser l’or en se basant sur son aspect ou sur la composition de l’alliage (seule exception, une teneur élevée en zinc ne pourrait dater que d’après le milieu du 18e siècle), en partie à cause de la réutilisation fréquente du métal. Voir par exemple le tableau ci-dessous montrant la composition de l’alliage de quelques poids du musée ethnographique de Berlin. Cette difficulté à dater les poids à peser l’or serait la raison pour laquelle le British Museum ne donne toujours comme datation que « 18thC-20thC ».

Ma question est due au fait que mon poisson-scie pèse 63 g, plus ou même beaucoup plus qu’aucun poisson-scie que j’ai trouvé dans mes recherches, plus même que la plupart des poids à peser l’or en général.

Et ma question est : Ce poids vous paraît-il ancien (ou authentique) malgré son poids , ou est-ce un produit pour touristes (peut-être même fait avec de restes de robinetterie).

Cordialement,

André

Pour compléter ce message, voici un lien vers un article très récent, en anglais :

https://storymaps.arcgis.com/stories/c2 ... 0d282e46a3

Salut INGESANDRE!

Merci pour ton dernier post qui m'a passionné.
J'y apprends beaucoup sur les poids à peser l'or.
Aussi ne suis-je pas capable de te répondre.
Je peux seulement relever que l'archéologie africaine fait des bonds de géants.
J'estime que, d'ici une décennie, nombre d'objets métalliques africains pourront être datés et contextualisés.

C'est d'ailleurs ce que permets d'espérer la conclusion du superbe article que tu signales:
« Looking to the future, we will use the pXRF data to compare the copper alloy compositions of the weights to see if any of them appear to have the same ratios of trace elements that might link them to a similar metal ore source, geographic region, or artist workshop. Recording the weight of each copper-alloy weight, as well as its magnetism, will serve to complement research by other teams working to reconstruct the Akan measuring system. » (Wachsmuth, C. S. F., Marci J. Burton, Erica P. Jones, Gassia Armenian, Vanessa Muros, Céline. (2022, juillet 20). Case Study : Gold Weights. ArcGIS StoryMaps. https://storymaps.arcgis.com/stories/c2 ... 0d282e46a3)

Ainsi des typologies seront établies avec précision et épargneront les coûteuses analyses en laboratoire.
Cela ne devrait pas manquer de mettre sur le devant de la scène les collections concernées.
Pour illustrer mon propos et les méthodes scientifiques appliquées en amont, je colle plus bas l'annonce d'un colloque qui m'a captivé.
Si ma mémoire est exacte, tu devrais pouvoir remonter, à partir des noms de ses intervenants, vers des articles en libre accès sur l'Internet,
mais ne t'attends pas à y trouver une réponse à ta question d'aujourd'hui!

Sino

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COLLOQUES DE GÉOSCIENCES 2022
Mardi 16h15 – 18h00 | PER14 Auditoire 0.026
Chemin du Musée 4, Fribourg, (Suisse)
22.11.2022
Prof. David Killick, University of Arizona
Dr Jay Stephens, University of Arizona
Tin and Bronze Production in Southern Africa,
ca. 1200 - 1850 AD

Although sub-Saharan Africa has many tin deposits,
bronze was produced in only two regions - in
southern Nigeria and in southern Africa. The large
prehistoric tin mines at Rooiberg, South Africa, were
rediscovered around 1900, and bronze was
documented by chemical analysis of finds from
Rooiberg, Great Zimbabwe and Mapungubwe
between 1900 and 1935. About two dozen tin ingots
have been found in South Africa and Zimbabwe. We
discuss our prior studies of tin production at
Rooiberg, and our ongoing analyses, using chemical
analysis and lead isotopes, of “copper”artifacts from
archaeological sites in South Africa, Botswana,
Zimbabwe and Zambia. This has expanded the
number of sites with bronze to 34 and the number of
bronzes to over 150. As southern African cassiterites
are very old (1.1 – 3.1 Ga), most southern Africa
copper contains very little lead (often <25 ppm) and
lead was never added, the 207Pb/204Pb and
206Pb/204Pb ratios (often radiogenic) in bronze
usually points to the cassiterite source, while the
208Pb/204Pb ratio points to the copper source. These
African bronzes are quite distinct from
contemporary Islamic bronzes in Swahili sites on the
East Africa, which are almost always leaded and
non-radiogenic. Brass was the dominant Islamic
copper alloy, but we have found only 6 brasses in
over 150 analyzed copper alloys in southern Africa.

Bonsoir André
Voici une question dans un vaste sujet que sont les poids à peser et qui m'est avis n'est pas prête d'être résolue à l'heure actuelle.
Tu informes d'un poids de 63g, je trouve cela énorme. Et quelles en sont les dimensions ?
Je possède quelques photos avec renseignements de poids, issues des collections du musée de l'Homme ( Palais de Chaillot) qui doivent maintenant se trouver au MQB. Je peux éventuellement rechercher et comparer.
Bonne soirée
Pat

Bonjour Paddy,

Voici le poisson placé dans un rectangle de 93 x 71 mm.

Merci de l'intérêt que tu lui portes !

André

paddy a écrit:
> Je possède quelques photos avec renseignements de poids, issues des
> collections du musée de l'Homme ( Palais de Chaillot) qui doivent
> maintenant se trouver au MQB. Je peux éventuellement rechercher et
> comparer.

Bonjour PADDY,

Les 2081 poids à peser l'or des collections du QUAI BRANLY sont visibles à cette adresse:
https://collections.quaibranly.fr
Parmi eux 14 sont en forme de poissons scie dont le poids en gramme est respectivement:

- Pour la saisie d'écran avec deux poissons: 14 et 30
- Pour la saisie d'écran avec douze poissons:
---ligne 1--- 14, 33; 23; 35;
---ligne 2--- 11; 12; 7; 10
---ligne 3--- 40; 31; 28; 32

Je pense cependant qu'il ne faut pas se limiter aux poissons scie dans cette recherche...
mais je m'arrête là :-)

Je joins un exemple de fiche issue de cette base de données.



Sino

Bonjour,
au regard des dimensions il me semble qu'il pourrait plutôt s'agir d'un pendentif..
Bon week-end !

Bonjour à tous
J’avais pensé aussi à un éventuel pendentif. J’en ai déjà vu avec anneaux.
Monnaie de Paris possède une des plus grandes collections grâce entre autres à la donation de Henri Abel, un Français en poste à Dakar qui a tenté d’en déchiffrer l’usage dans les années 1950. Exposition de 2020 visible en virtuel.
https://www.monnaiedeparis.fr/fr/visite ... an_valeurs
Une autre expo aussi en 2016 au musée d’Aquitaine.

Le poisson-scie orne les billets et les pièces en francs CFA.  Stylisé par les Akans au XIIIe siècle, le peson poisson-scie en laiton correspondrait à environ 3,29 grammes de poudre d’or. Cela dit, ces poids gardent beaucoup de leurs secrets et donnent du fil à retordre aux chercheurs. Ils avaient aussi une fonction de communication et de langage symbolique qui reste largement obscure.

Bon samedimanche !

Véronique suggère l'éventualité d'un pendenif, mais dans ce cas (pour cette forme et un poids de plus de 60 g) ne faudrait-il pas un anneau de supension ?

Sacré Ibis fait bien de mentionner Abel, qui est un des grands noms quant à l'interprétation des poids à peser l'or. Malheureusement, je ne l'ai lu qu'à travers les comptes rendus des autres.

Je vais voir ce que pèsent les poissons-scies trouvés par Sino !

J'ai lu quelque part il y a quelques heures (mais j'ai déjà oublié où !) que les poids les plus lourds pesaient dans les 170 g, mais le texte n'était pas très clair et je n'ai pas très bien compris s'il s'agissait d'un seul poids.

André

Ingesandre a écrit:
> Je vais voir ce que pèsent les poissons-scies trouvés par Sino !

Bonsoir INGESANDRE!

Je les ai déjà relevés.

Voici leur masse en gramme:

- Pour la saisie d'écran avec deux poissons: 14 et 30
- Pour la saisie d'écran avec douze poissons:
---ligne 1--- 14, 33; 23; 35;
---ligne 2--- 11; 12; 7; 10
---ligne 3--- 40; 31; 28; 32

Sino

Il y a 197 références AKAN dans la base de données du MUSEE DE LA MONNAIE DE PARIS
https://collectionspatrimoniales.monnai ... query=akan

La base de données de BRANLY contient des poids relativement lourds.
J'en joins deux exemples.

Je pense que la queue peut faire office d’anneau (si c’est un pendentif)

Sur le poids des poids, une étude ici :
http://revue-colligo.fr/index.php/vol-2-num-2?id=34#Gra
Les « poids lourds » seraient des poids de chefs mais en effet, c’est à prendre avec des pincettes et je ne sais pas s’il s’agit du poids des pesons ou d’une valeur théorique.
Sur les travaux d’Abel et les hypothèses de calculs complexes :
http://revue-colligo.fr/index.php/vol-3-num-1?id=52#Abe

Quand on regarde les poids du quai Branly et qu'on essaie de comprendre le système, on devient vite dingue, car ils ont tous des poids différents. (Je me rends aussi compte d'un autre désavantage - dans ce cas - comparé par exemple aux estampes, c'est qu'avec la cire perdue on ne trouve jamais deux objets tout à fait identiques !)

Aucun des poissons-scies du quai Branly n'est aussi lourd que le mien, mais il y a cet autre poisson qui pèse quelques grammes de plus.

André

sacré ibis a écrit:
> Sur les travaux d’Abel et les hypothèses de calculs complexes :
> http://revue-colligo.fr/index.php/vol-3-num-1?id=52#Abe

Bonsoir,

Voici un extrait du document signalé par SACREIBIS, peut-être intéressant pour la question qui occupe INGESANDRE.
J'avoue ne pas avoir pris le temps de bien comprendre :-)

Sino

L'étude de Crappier & al. sur le système pondéral Akan est très intéressante, presque un peu trop passionnante si on ne veut pas consacrer trop de temps à ce problème. Mais je crois que vais essayer d'acheter quelques poids non figuratifs si l'occasion se présente. Il sont bien moins chers que les autres et - paraît-il - moins souvent fabriqués pour le marché des souvenirs.

André

Aussi je me demande si le poids d'INGESANDRE ne correspond pas tout simplement à deux onces soit 62,2 g.
Ce qui, à mes yeux, est un argument pour défendre sa sincérité au regard du contexte commercial et colonial;
certains Akans ont probablement adoptés des systèmes de poids et mesures importés par les occidentaux et les arabes.

Sino C FAL a écrit:

> J'avoue ne pas avoir pris le temps de bien comprendre :-)

Et moi j'avoue même avoir du mal à tout suivre, surtout un samedi soir après deux trois verres de pinot gris. Mais le poids donné dans l'exemple cité par Sino correspond curieusement au poids de mon poisson.

Le poids élevé de ce poisson comparé à d'autres ne devrait donc pas être en soi un indice de "fake".

André

Ingesandre a écrit:
> Mais le poids donné dans l'exemple cité par Sino correspond curieusement au poids de mon poisson.

Oui André! 100% d'accord avec toi!
Soit approximativement l'équivalent de deux onces * qui correspondent, selon Zeller, au "benna", une unité utilisée par les Akans.

J'ai trouvé cette définition pour le "benna": « somme pour payer l'adultère de la femme du roi ou du chef. » (Niangoran-Bouah, G. (1978). Idéologie de l’or chez les Akan de Côte-d’Ivoire et du Ghana. Journal des Africanistes, 48(1), 127‑140. https://doi.org/10.3406/jafr.1978.1808 , p 136)

Je joins 3 exemples de poids d'approximativement deux onces soit un benna.

Et santé (pour le 4e verre)!
Sino

* Mais il y a once et once ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Once_(unit%C3%A9)

Cher INGESANDRE,

Encore une piste à creuser:

Le style de ton poisson scie est très proches de celui des numéraires publiés par SACREIBIS.
Peut-être qu'en retrouvant le ou les modèles qui ont servi à ces derniers,
tu en sauras plus sur ta pièce.

Sino

• Les poids figuratifs et zoomorphes sont apparus après ceux à figures géométriques.
• Le poisson-scie est la figure emblématique des poids à peser l’or (cf monnaie), symbole de fécondité et de prospérité ; il est donc fréquemment représenté.
• Il y a presque toujours un espace, plus ou moins large, entre la nageoire caudale et la tête. Les nageoires sont quasiment toujours arrondies, très rarement triangulaires et pointues.
• Certains poids plus rares ont un petit anneau. Grands spécimens plus rares et pour utilisations spécifiques.
• La couleur très jaune indique une forte teneur en zinc.
• Les poids ne servaient pas uniquement à peser l’or. Ils étaient aussi utilisés dans les interactions sociales, pour communiquer dans différents contextes, pratiquer des rituels magiques et secrets, ou encore chez les conteurs pour illustrer des récits, des proverbes etc.
Bonne journée !
François

Bonjour, et bien je vois que les hypothèses concernant cette pièce vont bon train.
Au vu des dimensions affichées, pour moi il est trop grand et trop lourd pour un poids à peser zoomorphe et je me range au côtés de Véronique, direction pendant avec peut-être anneau limé (cf. photo) [attachment=0]pendant poisson.jpg[/attachment]
ou l’éventualité de Sacré Ibis.
Et particulièrement sur les études et leurs calculs, n’étant pas mathématicien car j’exècre les tableaux chiffrés, je laisse cela aux pêcheurs amateurs de tous poils ou plutôt d’écailles. Bonne fin de semaine à tous. Pat

Bonjour,

Même si un pendentif n'est pas exclu, je pense que dans la partie marquée par Pat il s'agit plutôt du reste d'un canal de coulée, et il me semble qu’un anneau de suspension aurait laissé une trace plus large.

Les photos de François sont très intéressantes et montrent trois choses bien différentes : Le premier poisson a un anneau, et sur le troisième on voit un canal de suspension (pas tout à fait rempli) non coupé, typiquement arrondi au bout. Si on ne l’a pas coupé, c’était peut-être parce que le poisson avait le bon poids AVEC ce bout de canal. (Je me demande d’ailleurs si les fondeurs ne pesaient pas la quantité de métal utilisée AVANT la fonte.) Sur la deuxième photo, je pense qu’on voit ce qui reste d’un canal de coulée et pas d’un anneau.

Une chose qui me frappe, et qui conforte plutôt l’idée d’un pendentif dans ce cas, est que Blandin donne parmi les poids à peser l’or peu d’exemples avec un anneau, SAUF quelques poissons-scies (p. 210, l’un avec un triple anneau ?) et un poisson-chat (p. 213). Avec son côté « porte-bonheur » et comme signe de prospérité le poisson-scie se prêtait sans doute très bien à être porté comme pendentif.

Mais je crois qu’avec cette discussion très passionnante nous nous spécialisons un peu trop et nous éloignons de ma question première qui concernait l’authenticité de cet objet, si je m’en souviens bien.

Je vous remercie tous qui avez participé et vous souhaite beaucoup de poissons-scies pour la nouvelle année.

C’est demain le dernier jour pour ces voeux de bonne année, n’est-ce pas ?

André

Bonjour
J’allais justement en venir à la question du début sur l’authenticité.
Contrairement à ce que nous pensions, on sait maintenant que des spécimens de grande taille sont moins courants mais avérés. Leur usage est réservé aux chefs, au roi ou dans des contextes rituels, et non pour peser de l’or. D’autre part, les poids à anneaux sont aussi attestés. Ces deux critères ne sont donc plus pertinents pour évaluer l’authenticité. Une grande pièce dotée d’un anneau peut être suspendue, portée peut-être en pendentif(?), et authentique en même temps.
En revanche, une accumulation d’indices que j’ai cités plus haut, mis bout à bout, me font beaucoup douter.
- le poisson-scie est très populaire et emblématique. Son sens symbolique est consensuel. Il y a donc intérêt à en fabriquer, comme pendentif et porte-bonheur par exemple.
- je pense que le style est une copie de celui des monnaies et non l’inverse. Les autochtones l’ont tous vu sur des billets, des pièces de monnaie et autres supports. Fabriquer en « vrai » des copies de ce modèle célèbre est donc une bonne idée commerciale.
- la couleur très jaune, l’aspect propret, l’absence d’usure et de marques d’ancienneté, les arêtes bien nettes
- la queue reliant la tête. Inhabituel, pas classique.
- les nageoires triangulaires et pointues. Inhabituel, pas classique-
- comme beaucoup d'objets très connus des collectionneurs du monde entier, et dont l'usage a disparu, la probabilité d'en trouver des authentiques aujourd'hui est très faible.

Donc pour moi, un petit bijou original, porte-bonheur, pas vilain et qui éveillera la curiosité :-)

Et que les meilleurs poissons-scies vous apportent également joie, santé et succès pour 2023 !
Bonne semaine
François

Cher INGESANDRE,

Je commence à enquêter sur l'origine du logo poisson-scie de la BCEAO (Banque centrale des Etats d'Afrique de l'Ouest), fondée en 1959.
Selon wikipédia: " En septembre 1956, le poisson-scie stylisé est présenté pour la première fois sur la couverture du 14e numéro d'un document de l'Institut d'émission de l'Afrique-Occidentale française et du Togo relatif à des notes d'informations et de statistiques."
Je ne trouve pas ce document mais je joins l'image de la couverture des statuts du même institut et de la même année.
L'impression du poisson-scie qui y figure me semble issue d'une photographie, ce qui attesterait l'existence d'un poids singulier qui sert de modèle aux logos et aux graphismes de la BCEAO.

Pour ce qui de l'hypothèse que la plastique de ta pièce est inspirée du logo de la BCEAO ou des numéraires CFA, j'estime pour l'heure, que si elle se vérifiait, elle n'invaliderait pas l'authenticité potentielle de ton poids. Je fais des recherche à ce propos.

Sino

Bonjour,
Dans le livre " Corps sculptés, corps parés, corps masqués ", il y a un chapitre intéressant consacré à ces "poids" aux multiples fonctions.
En voici un extrait.
Bonne journée.
jl