[ TOGUNA FORUM ] - LES ARTS TRIBAUX DU MONDE ENTIER

Bonjour;
J'ai une amie qui me pose des questions sur son couteau en bronze qu'elle possède depuis longtemps.

A mon humble avis, c'est un poignard de régala qui provient du Bénin mais prudence ma chère Hortense .


Si vous avez des avis ou des liens à ce sujet, je vous tire mon béret car je suis du Pays Basque.


Milesker ( merci en Basque)



Dimensions 29 cm longueur totale (dont 8 cm de long pour le "manche"

Largeur moyenne 5cm sauf 8,7 cm au plus large,

Epaisseur 2 cm

Kaixo, Claude !
Sûr qu'il vient d'Afrique ? parce qu'il me semble furieusement javanais, ce couteau. Pas forcément javanais de Java mais javanais des côtes de Kalimantan (cf Borneo) occupées par les Javanais.
(réponse à prendre avec des pincettes car suis quand même un peu indo-obsédée).
Bonne journée
vero

Bonjour !Oui, ça ressemble à un kriss. Du côté de Java, Bali ? Les kriss ont une lame sinusoïde en général, mais pas systématiquement, je crois. Et il s'agit ici d'un couteau. On dirait qu'il y a un éléphant sur ses pattes arrières dans le fichier "image 10" : Ganesh ?  Voici un kriss de Lombok avec éléphant sculpté également en haut de la lame.Ibis

Bonjour Claude,
Vu la largeur de la lame regardez voir sous "keris buda".

... et, nb, il ne s'agit pas de bronze à proprement parler, mais de "pamor".
http://nimcha.fr/W-pamor.htm
http://www.culture-silat.fr/articles/la-lame-du-keris/

... et, nb 2, il est rare de trouver une lame sans poignée. D'ordinaire, c'est plutôt le contraire. On identifie facilement l'origine exacte d'un keris/kriss selon la forme de sa poignée.
http://old.blades.free.fr/keris/introduction/origin/history1.htm

Oui, c'est bien un Kéris Buda.
le Kéris Buda est soit disant le premier Kéris, à l'origine des autres modéle, il est assez court et trapu.
La lame ma l'air ancienne.

Sur l'image 2, il me semble voir un lézard ou gecko sur le plat et un personnage sur la tranche. ...
Il serait intéressant de voir plus précisément les motifs se trouvant à la base de la lame. Cela aiderait à donner une origine plus précise à ce keris.

Bonjour Véronique,
Effectivement, si on parle de la même chose on peut y voir un lézard ou gecko.
Mais à mon avis et je peux me tromper mais cela fait partie du façonnage de la lame.
Après... le temps, l'érosion ont fait le reste

Bonjour, Jean-Luc,
Oui, tu as sûrement raison.
Et que penses-tu du style du personnage figurant à côté, sur la tranche ?

Bonjour Véronique et Jean-Luc
En recherchant « singo barong keris kriss », on voit qu’un singa ou autre être mythique est toujours sculpté à cet endroit de la lame, sur le tranchant le moins courbé. D'ailleurs, je trouve que, de face, le visage rappelle les têtes de singas bataks.

On trouve plus rarement un personnage. Peut-être serait-ce le cas dans le modèle de Claude, bien érodé et d’un style archaïque ?
Peut-être, aussi, me fourvoie-je complètement ! C’était pour faire avancer le schmilblikhérisse. 
Ibis

Un très grand merci à tous et à toutes pour vos réponse précises et documentées : je vous souhaite à tous une très belle vie:

Slatec
Jean Luc
Sacré Ibis
Véronique

[quote author=veronique link=topic=6744.msg34254#msg34254 date=1528190212]
Bonjour, Jean-Luc,
Oui, tu as sûrement raison.
Et que penses-tu du style du personnage figurant à côté, sur la tranche ?
[/quote]
Je ne peux m'empêcher d'y voir un personnage à tête d'éléphant (mythologie hindoue ?)
http://www.vikingsword.com/ethsword/maisey/index.html
Dans le façonnage de certaines lame on retrouve la présence de l'animal puisqu'on parle de "Elephant's trunk" et "Elephant's lips". Cependant il n'est pas en relief comme celui que présente Claude.
Y a t-il une symbolique ? Un rapport avec certains textes qui mentionnent que le premier Kriss fut façonné avec les poings d'un Avatar de Shiva en présence de Ganesh ?
La pièce de Claude avec ses de deux figures en relief de chaque côté reste, pour moi, atypique et je pense difficile a classer
Je vais essayer de me renseigner.

Bonsoir Jean-Luc et Sacré Ibis,
C'est drôle comme les perceptions peuvent être différentes et variées.
Jean-Luc : tu perçois un éléphant ; Sacré Ibis : tu perçois un singa batak ; et moi je vois un personnage debout, jambes pas très droites, avec, à ses pieds, un singe ou un enfant. Pas de doute, l'art exerce nos yeux... tandis que nos yeux font aussi de l'art ! 
Mais tu as raison, Sacré Ibis, tout est bon pour faire avancer le schmilblik !
Bonne soirée
vero

Bonjour,


Je me suis intéressé à cette histoire des keris / kriss en lien avec le poignard de Claude. Je propose ici une petite synthèse sur l’histoire de cet objet. Elle s’appuie sur des sources fiables mais les interprétations peuvent bien sûr toujours être remises en cause au gré de nouvelles connaissances. La justesse de la citation qui accompagne les messages de Véronique ne fait, elle, aucun…. doute !   


Dès le VIIIe siècle, l’influence artistique, religieuse et architecturale de l’Inde est attestée à Java. Le keris buda est inspiré d’un poignard d’origine indienne avec une lame en forme de feuille. Il est figuré sur des reliefs dans des temples hindouistes de Java des IXe et Xe siècle.


Cette arme évolue à partir du XIVe siècle, avec des formes transitionnelles : la lame s’allonge et devient asymétrique et souvent ondulée, ce qui influe sur sa fonction et sa maniabilité. Des symboles et figures apparaissent. Forme et composition des lames sont codifiées et signifiantes et reflètent notamment le statut social de son propriétaire. Les keris budas antérieurs au XIVe ne sont pas fabriqués selon la technique du pamor, apparue à cette période.


L’éléphant (Ganesh) est un élément récurrent de la symbolique et de l’ornement. Sur les kriss modernes, il est généralement figuré de façon stylisée : c’est la sorte de trompe qui se détache à la base de la lame. Apparaissent également d’autres symboles fréquents : les nagas et autres entités mythiques telles que le singo barong (lion) et Kâla (mythologie hindoue).


L’image ci-jointe d’une stèle (temple de Candi Suku, XVe) représente une scène de forge. On y voit Bhima, héros du Mahabharata, forger des armes en présence de Ganesh. On distingue des keris buda en arrière-plan. (A. G. Maisey, kerisattosanaji.com, p.3)


Le poignard de Claude, dont il manque hélas le fourreau et le pommeau,  est donc un keris buda apparemment en pamor comme le suggèrent Véronique, Slatec et Jean-Luc, probablement d’époque transitionnelle (XIVe-XVIe ?). L’une des figures représente Ganesh et l’autre… mystère… (on ne voit pas très bien) : un second Ganesh ou l’une des figures citées plus haut ? Ou ma tante Germaine ? 


Bonnes futures découvertes,
Ibis


http://www.vikingsword.com/ethsword/maisey/index.html (anglais)
http://www.kerisattosanaji.com/INTERPRETATIONPAGE1.html (anglais)
http://www.alienor.org/publications/kris/

Bonjour, Sacré Ibis, et merci beaucoup pour toutes ces informations, bien documentées...  Que de symboles sur une arme... ça ne m'avait jamais effleuré.
Terima kasih baniak !
vero

Grand merci à tous ceux et celles qui m'ont donné un sacré coup de pouce sur cet" opinel venu d'ailleurs"

Le Pays Basque ( sous la flotte depuis 3 mois) vous salue d'un grand coup de béret…………...

Apparemment la pièce est soit touristique, soit votive car le métal n'est pas forgé mais coulé, ce qui ne se fait pas pour les lames de keris normale.

Bonjour Jean-Luc,

Juste un petit rapport de mon expérience de l’Indonésie où je suis allée une bonne trentaine de fois et où j’étais encore il y a 2 semaines (comme ‘touriste’ donc, puisque je ne suis pas indonésienne) :

Des reproductions de poignées de keris sont offertes à la vente quasiment par wagons, des keris entiers beaucoup moins -  et quant à des lames seules, je n’ai pas le souvenir d’en avoir vu ou qu’on m’en ait proposé.

Pour compléter le fruit des recherches de Sacré Ibis, je propose de prendre en compte le fait que la culture indienne/hindoue s’est imposée dans ce qu’on appelait « archipel malais » (ou « Insulinde ») dès le 7ème siècle pour devenir très puissant du 13 au 15ème siècle sous la dynastie des Majapahit… et voilà où je veux en venir avec cette précision historique :

les Majapahit n’ont pas régné seulement sur Java-Est mais aussi de Malaisie & Sumatra, jusqu’au sud de Sulawesi et même les Moluques, en passant par les côtes de Bornéo. 
Des keris ont donc vu le jour dans ces régions éloignées de Java et éloignées les unes des autres - et il n’est donc pas inattendu que les matières premières, le savoir-faire des artisans et certains motifs puissent être variables – les différentes formes, motifs et matières (bois, os, corne) des poignées, bien documentées, fournissent d’ailleurs bien leur origine précise.

Quant aux lames, Sacré Ibis nous en a décrit les constantes – mais pour les variables locales : terra incognita… pour ma pomme, en tout cas, mais sûrement pas pour les collectionneurs de keris javanais ou bataves.

Allons, Jean-Luc, il ne faut pas systématiquement donner le ‘mauvais œil’ aux touristes ! 

Bonne journée... de mousson, pour l'heure !
vero

J'ai trouvé ça dans les doc youtube d'Ollie Bye :
https://www.youtube.com/watch?v=76CQrHH0zfw

[quote author=veronique link=topic=6744.msg34320#msg34320 date=1528800131]
Des keris ont donc vu le jour dans ces régions éloignées de Java et éloignées les unes des autres - et il n’est donc pas inattendu que les matières premières, le savoir-faire des artisans et certains motifs puissent être variables – les différentes formes, motifs et matières (bois, os, corne) des poignées, bien documentées, fournissent d’ailleurs bien leur origine précise.
Quant aux lames, Sacré Ibis nous en a décrit les constantes – mais pour les variables locales : terra incognita… pour ma pomme, en tout cas, mais sûrement pas pour les collectionneurs de keris javanais ou bataves.
[/quote]
Bonjour Véronique,
Je suis entièrement d'accord avec ton raisonnement. Et comme tu le dis "les variables locales" pour reprendre ton expression... peuvent nous réserver des surprises.
Ma curiosité a fait que je voulais en connaître un peu plus sur l'objet de Claude.
Je me suis adressé à Eric Claude, si son nom ne te dit rien son site "Tribal Edged Weapons" est plus connu des collectionneurs d'armes blanches.
Son premier avis a été de me dire qu'il ne s'agissait pas d'une pièce forgée et qu'il allait voir avec des collectionneurs indonésiens pour plus d'infos.
Il s'agirait d'une pièce moulée à partir d'une lame ancienne.
Je ne saurais dire si ce procédé est courant et à qui il s'adresse.
Bonne journée à toi 

Bonjour Véronique et Jean Luc;

N'ayant pas ce Kéris entre les mains, je vais questionner mon Amie afin de savoir si la lame lui semble forgée ou coulée.

Dès que  j'ai la réponse, je vous informe mais en tout cas merci beaucoup pour vos recherches et vos infos, c'est super sympa, cordialement à vous.


Claude

Bonjour,
je viens de 'tomber' sur cette page du livre de Ramseyer ('L'Art Populaire à Bali', 1977) où est expliquée la technique de fabrication
du 'pamor' et où figure le croquis d'une lame ayant les mêmes caractéristiques que celle du kriss présenté par Claude : motif dit 'pamor
santa'.
(Urs Ramseyer vient d'ailleurs de quitter ce monde - j'ai ouvert son livre in memoriam).
Page 68 - première partie :

page 68 - 2e partie :