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Outil et/ou arme ?

Posté : 23 mai 2021, 11:49
par radloann
Trouvé chez un broc Breton mais certainement pas Breton , bel lame et très beau manche en bois lourd , noir veiné rouge et dur , emmanchement très soigné , longueur : 86 cm
Le coté épais de la lame est martelé de fins petits traits sur toute la longueur .
Je pencherai pour une origine asiatique mais je vous laisse en décider.
Salut à tous , les terrasses Bretonne sont en ce moment bien ventées et il faut mieux commander un vin rouge chaud qu'une cervoise fraîche .

Re: Outil et/ou arme ?

Posté : 04 juin 2021, 16:36
par radloann
Après quelques recherches j'ai trouvé des similitudes avec des couteaux a riz Dayak , je vous joins une photo , le mien est plus fruste mais cela ressemble .Si l'un d'entre vous peut infirmer ou confirmer ça serait sympa .
Salut a tout le forum
Loic

Re: Outil et/ou arme ?

Posté : 07 juin 2021, 21:09
par sacré ibis
Bonsoir Loïc
Je ne sais pas pour ton objet mais pour ta proposition on peut infirmer. Les exemples que tu proposes sont certainement dayak mais plutôt des armes, peut-être de chasseurs de têtes, ou rituelles vu le décor.
La dénomination "couteaux à riz" d'Asie du sud-est qu'on voit souvent correspond en réalité à des faucilles, outils courts et à lame courbée comme toute faucille l'est pour faciliter la moisson. (source photo : Albert van Zonneveld. Traditional Weapons of Borneo. The Attire of the Head Hunters)
Bonne soirée !

Re: Outil et/ou arme ?

Posté : 07 juin 2021, 21:53
par radloann
J'ai trouvé ces couteaux sur plusieurs sites de ventes aux enchères et ils sont donnés pour des couteaux a riz (Padi) . Je sais que pour mieux vendre il est tentant de dire que ce sont des armes de coupeurs de tête mais je te laisse juge en te mettant ce site :
https://www.liveauctioneers.com/item/76 ... nives-padi

Dans tous les cas de tels outils peuvent aussi servir à autre chose .

Bonne soirée Loic

Re: Outil et/ou arme ?

Posté : 08 juin 2021, 12:06
par sacré ibis
Bonjour Loïc,

Oui tu as raison, l’expression « chasseur de tête » fait trembler dans les chaumières et fait surtout ouvrir les portefeuilles de certains collectionneurs. :-)
Mais voilà pourquoi, en détail et en toute sérénité, je ne partage pas ton point de vue. ;-)

Aux Philippines, en Indonésie, en PNG et surtout chez les farouches Naga de Birmanie et du Nagaland, il y avait une tradition de chasseurs de têtes qui aurait perduré jusque dans les années 1950 ! Mais il faut prendre cette expression surtout au sens large. Les chasseurs rapportaient certes des têtes d’ennemis mais aussi, et exclusivement aujourd’hui on l'espère, des têtes de … cochons sauvages, de cerfs, oiseaux, singes, ours, voire de tigre. La valeur d’un guerrier/ chasseur se mesurait au nombre de ses trophées. Chez les Naga, après que la « civilisation » est passée par là, les chasseurs ont remplacé les têtes humaines par des crânes de singes. J’en possède d’ailleurs un en collier. Les objets de prestige du chasseur de têtes sont nombreux  : pendentifs, ornements d’oreille, colliers, pectoraux, brassards, tatouages, coiffes, cornes de mithun et bien sûr armes avec bouclier, lance, couteaux, paniers etc. D’où la fréquence de ces objets dans les ventes ethniques. Et c’est dans ce sens qu’il faut entendre l’expression, potentiellement trompeuse c’est vrai, qu’emploie Zonneveld, un expert reconnu dans les armes du sud-est asiatique (sachant selon l’adage que le meilleur expert est celui qui se trompe le moins). Certains objets d’enchères peuvent être authentiques, ou pas, n’avoir servi que pour la chasse aux petites et grosses bêtes, ou à rien du tout !

Il n’en va pas de même pour les « couteaux à riz » tels que ceux que tu montres. Je crois même qu’ils sont tout simplement une invention de marchand peu rigoureux, pour plusieurs raisons.
- je n’ai trouvé aucun « couteau à riz » de ce format dans les plus de 100 catalogues que je possède sur l’Asie du sud-est. - les rares couteaux à riz que j’y ai trouvés sont, comme je le disais, des faucilles. Ils sont donnés parfois aussi comme « couteau de rizière », « serpe à riz », « faucille à riz ».
- rue google, c’est la même chose. « couteau à riz » donne comme résultats des faucilles et aucun résultat de ce type à long manche (à part ton lien et un autre identique attribué, lui, aux Ifugao des Philippines !) Exemple de 3 « couteaux à riz » (lot 376)
https://lefranc.auction.fr/_fr/lot/lot- ... e-10879119
- il n’est pas logique qu’on trouve tant de faucilles et serpes à riz et pas de couteaux à riz de cette forme alors que ces derniers sont supposés être d’un usage aussi courant dans la vaste Asie.
- d’un point de vue technique, j’ai du mal à imaginer qu’on puisse efficacement couper des gerbes de riz avec une lame petite, pointue, bien droite au bout d’un long manche. À moins que ces « couteaux à riz » servent à autre chose en riziculture. Le problème : je ne trouve rien dans la littérature à ce sujet.
- les exemples que tu cites proviennent d’une seule galerie américaine, pas vraiment de documents d’experts ou de chercheurs fiables ou reconnus.
- la dénomination « couteau » pour un objet à manche très long n’est pas cohérente ni crédible.

Pour en revenir à l’objet que tu proposes comparé aux couteaux à riz, je vois quand même 3 différences très importantes : sur le tien, le dos et le tranchant de la lame sont rectilignes et la base près de l’emmanchement est en décroché, contrairement à toutes les lames de « couteaux à riz » qui sont donc, selon moi, des sortes de lances.

Des exemples de vrais couteaux à riz, faucilles et méthodes de récoltes en Birmanie ici (p. 123 à 125) :
https://books.google.fr/books?id=5zjLe7 ... ie&f=false

Quelque chose me dit que ton objet est occidental mais je n'ai aucun argument, juste une vague intuition, autant dire rien !
Bonne journée
François

Re: Outil et/ou arme ?

Posté : 08 juin 2021, 14:24
par veronique
Bonjour,
Pour compléter les informations données par François, vous trouverez ici à quoi ressemble un couteau de récolte à riz (appelé ani-ani) en Indonésie :
https://orgomedia.com/ani-ani-alat-pane ... aman-dulu/
Aux 'sabres' ('mandau') des Dayaks de Borneo sont adjoints ces petits couteaux à long manche qui servent à faire des travaux précis (effiler des feuilles pour faire de la vannerie, graver, sculpter,...) - cf 1ère & 3èmes photos :


Quant à votre outil, Loïc, je crois comme François qu'il est plutôt d'origine occidentale (ou, à la rigueur, chinoise). Je pense à un couteau tel que celui-ci, pour dépecer les baleines, l'épaisseur de la graisse nécessitant un manche long :
https://www.carters.com.au/index.cfm/it ... sheffield/

Re: Outil et/ou arme ?

Posté : 08 juin 2021, 22:21
par sacré ibis
Eh… bien intéressante cette idée de dépeçoir !
https://www.dailymotion.com/video/x20dnfk
Entre 22’ et 46’ environ, on distingue un outil qui y ressemble. Pauvre baleine et pauvres enfants...

Re: Outil et/ou arme ?

Posté : 09 juin 2021, 11:31
par radloann
J'ai abandonné la piste rizicole , née sans doute dans la tête d'un commissaire priseur trop imaginatif , cela ressemble beaucoup aux outils employés pour le dépeçage des baleines mais ceux-ci sont deux à trois fois plus grands , j'avais déjà pensé à la piste d'un instrument à découper mais je me tournais plus vers des buffles , cochons ou gros gibiers . Il faut aussi penser que comme beaucoup d'outils , il peut être multi-fonction , écorçage , élagage , dépeçage et découpage de viande , ect ...
Employé comme arme ne me semble pas pertinent car sur des gestes réflexes de défense on ne pourrait pas déterminer le coté coupant , le manche parfaitement rond ne donnant aucune indication pour porter un coup tranchant . Le bois utilisé est sombre avec des marbrures rougeâtres , dur , lourd et d'un grain fin donc venant certainement d'une une aire équatoriale .
La baleine japonaise est un triste spectacle mais nous ne devons pas oublier que sur les côtes Française il s'échoue des centaines de dauphins par an , tués dans les chaluts des pêcheurs français qui ont toujours considéré les dauphins comme des concurrents .
Merci à Véronique et à Sacré ibis pour leurs recherche fructueuses .