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Un couteau oriental ?

Posté : 28 nov. 2019, 19:50
par Carole89
Bonjour ,
Un couteau que je pense oriental, mais d'ou exactement ? et de quelle époque ?
Longueur totale: 35,5 cm
Longueur de la lame: 23,3 cm
Epaisseur de la lame au talon: 8 mm
Largeur de la lame au talon: 32 mm
Poignée en argent: pas poinçonnée mais testée.
Diamètre de la poignée plus gros: 25 mm
Bonne soirée
Carole

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 29 nov. 2019, 09:00
par sacré ibis
Bonjour Carole,

Couteau (de parade, de prestige) gaucho. Argentine. Manque le fourreau.
L'emmanchement occidental, la forme de la lame, le coeur m'interrogeaient : pas très oriental malgré l'apparence.
François

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 29 nov. 2019, 09:51
par sacré ibis
Quelques compléments et mots clés pour lancer une recherche approfondie sur le gaucho pas forcément communiste. :have_a_nice_day

"• Le "Verijero" sert à castrer les bouvillons ou les forumeurs trop vindicatifs.
• La "daga" se glisse dans la botte et sert à la défense.
• Le "cucchillo gaucho" ou "fillingo" se porte au côté et vient en remplacement du "facon."
• Le "facon" est le couteau traditionnel qui se porte à l’arrière passé à la ceinture. ( c'est un peu la Rolex du gaucho; ne dit on pas en Argentine que si tu n'as pas un "facon" à 40 ans....)
• Le "caronero" est une épée sans garde à double tranchant portée …par le cheval. "
source : http://prehistoire-xixeme.forumactif.or ... -de-gaucho

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 29 nov. 2019, 21:00
par Carole89
Sur Proantic...


3 couteaux magnifiques du début 17ième en fer forgé, corne, argent et bois d'ébène.

https://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=513011

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 29 nov. 2019, 22:40
par sacré ibis
Rebonjour Carole,
Pro-antic ne dit rien sur l’origine, le lieu, les caractéristiques, le nom, l’usage et le type de ces couteaux. Pour des pièces à 4500€ datées du 17e, il y a de quoi se poser des questions. C’est pas sérieux, et je suis gentil :-) Disons, qu’on voudrait bien quelques indications de plus avant de délier la bourse :-)

D’autre part, observez et comparez bien avec votre objet : c’est très différent. Le votre a bien plus de points communs avec un couteau de gaucho qu’avec ces 3 couteaux (lame, cœur , pommeau et bien d’autres indices)

Je pense que les 3 couteaux de Pro-antic se rapprochent plutôt des célèbres stylets corses en vogue au 19e siècle, fabriqués pour les nouveaux touristes métropolitains fascinés par l’imaginaire de la vendetta que les gens découvraient en lisant les nouvelles de Prosper Mérimée, entre autres. On en trouve facilement sur le web et dans les enchères. Ce sont des Corses, notamment Giordani d'Aiacciu , qui ont trouvé le bon filon et qui les fabriquaient notamment à … Thiers, haut lieu de la coutellerie métropolitaine et mondiale ! (eh oui, en France aussi on fabrique des faux depuis longtemps !). Les gogos frissonnaient devant ces armes et en achetaient à la pelle, pour le plus grand bonheur des fabricants. Ces dagues étaient par ailleurs inspirées des couteaux génois et, avant de trouver les couteaux de gauchos, j’avais pensé aux couteaux génois.
Sur les poignards, couteaux, stylets corses, génois, sardes, un document ici : https://adecec.net/parutions/l%27arme-b ... corse.html
Donc, sans preuve nette du contraire, je reste sur l'attribution gaucho.

Bonne soirée. :have_a_nice_day

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 30 nov. 2019, 09:26
par sacré ibis
Petit complément.
Cela dit votre couteau est une belle pièce et la mitre (partie qui s'emmanche dans la poignée) témoigne d'un travail habile et d'un savoir-faire évident. Dommage qu'on n'ait pas le fourreau. :-(
Pour les stylets corses, on en trouve aussi de très beaux et leurs prix actuels tournent en général autour des 200/400 €.
Bonne journée !

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 04 déc. 2019, 19:57
par veronique
Carole89 a écrit:
> Sur Proantic...
>
>
> 3 couteaux magnifiques du début 17ième en fer forgé, corne, argent et bois
> d'ébène.
>
> https://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=513011

Pfoui ... quels vilains soclages... et puis métal sur métal plein ne me semble pas du meilleur goût. Et pourquoi mettre les lames en exergue (pointées vers le haut) alors que c'est surtout les poignées qui sont les plus intéressantes ?

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 04 déc. 2019, 23:48
par sacré ibis
En effet...
;^^

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 08 déc. 2019, 07:58
par Carole89
Bonjour,
Hors le coeur, il me semble qu'il y a beaucoup de différence avec le cucchillo gaucho:
- Les proportions sont bien différentes, longueur, largeur,
- Le travail du talon de la lame se rapproche plus des 3 couteaux, celui du milieu entre-autre mais à soie centrale,
- La gouttière sur celui de gauche ...

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 08 déc. 2019, 10:53
par SLATEC
Avec sa lame décalée je pense que c'est un beau Cuchillo Argentin, assez ancien.
Je pense que la poignée et en argent.
Le cuchillo à simple tranchant qui se porte donc passé dans la "rastra" (ceinture large traditionnelle ornementée).

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 08 déc. 2019, 10:57
par norach68
Bonjour,
Voici un lien sur les différents couteaux utilisés par les gauchos.
http://www.vikingsword.com/ethsword/facon/criollo.html

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 08 déc. 2019, 15:30
par sacré ibis
Oui, Allan. Ce sont des photos extraites du forum (ou d'ailleurs) que j’avais cité dans mon deuxième message. Il y a aussi des liens vidéos montrant des combats avec cuchillos. Un sport national et une sorte d’art martial argentin
http://prehistoire-xixeme.forumactif.or ... -de-gaucho

Carole,
- le joli coeur :-) sur la lame est forcément un indice majeur, sinon décisif.
- vous oubliez le manche qui est un élément incontournable pour l’identification.
- comme le votre, les lames de cuchillos ont généralement un dos convexe, notamment ceux de prestige, ce qui n’est pas le cas chez Pro antic. La forme d’une lame est un critère essentiel.
- comme le votre, elles ont parfois un dos ciselé. Voir, par exemple, le document de Jean-Luc.
- comme le votre qui mesure 35 cm, leur taille oscille généralement entre 30 et 40 cm
- Vous ne pouvez pas vous référer aux poignards de Pro Antic puisqu’ils ne fournissent aucune information sur leurs pièces ce qui est inadmissible, je le répète, pour des objets à ce prix et de cette supposée ancienneté. Je pense d’ailleurs que ce sont des copies récentes d'anciens modèles génois des XVIIIe ou XIXe, plutôt que corses comme je l’avais suggéré, sachant que la Corse a été sous domination génoise du XIIIe au XVIIIe siècle et s’est beaucoup inspirée des couteaux génois.

Je ne suis pas accro aux armes contondantes :-) mais leur esthétique et leur contexte ethnologique m’intéressent.
Ça tombe bien : voici donc une vente actuelle de couteaux du monde (sauf Afrique) : des centaines de couteaux, dagues, poignards, stylets, keris, navajas (avec tous ces mots clés, je travaille pour le référencement du site. Bruno devrait être content :-) )
Au menu, vous y trouverez justement : stylets corses, couteaux génois et un couteau de gaucho. Bonne lecture et bonnes comparaisons !
Les photos jointes sont extraites du catalogue. À comparer (encore !) avec pro antic :have_a_nice_day

https://www.auction.fr/_fr/vente/belles ... ures-62606

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 08 déc. 2019, 17:11
par Carole89
Bonjour,
après un petit lifting, voila ce que ça donne:

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 09 déc. 2019, 07:59
par Carole89
Bonjour,
Superbe catalogue que celui de cette vente d’Armes antiques & Armures chez Czerny’s du 14/12/2019, dans lequel avec des yeux décillés attachés aux détails, hors quelques européens du XIXème je n’y ai vu de couteau approchant le sujet de ce post.

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 09 déc. 2019, 09:52
par Carole89
Re-bonjour,
je vous prie de m'excuser, j'ai oublié de mettre le passage précisant les numéros des couteaux du catalogue de cette vente susceptibles,d'après moi, d'approcher par leurs formes ou leurs détails:
Il s'agit des numéros 67 et 74 et surtout du magnifique numéro 190.

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 09 déc. 2019, 11:02
par sacré ibis
Bonjour Carole,

Bien que je sois miro, je vois sans lunettes qu’en 12 jours vous n’avez proposé ni identification, ni origine de votre couteau qui vous tient tant à ...cœur. On attend toujours le fruit de vos recherches (fiables de préférence). Je veux bien me tromper, sincèrement : on apprend de ses erreurs. Mais 2 autres membres du forum, bien plus férus que moi sur ces objets, vont dans le même sens que le mien.

J’abandonne :-)

Bien à vous,
François

PS : je vous propose de coller les images du catalogue, plutôt que d’en donner les numéros de lots : c’est plus parlant pour tout le monde et le catalogue risque de ne plus être disponible d’ici quelque temps.

Re: Un couteau oriental ?

Posté : 09 déc. 2019, 16:36
par fricotin12
Ils est joli mais le travail est un peu "grossier" pour de l’orfèvrerie Française ou européenne qui sont les plus réputése du monde depuis plusieurs siècles , compare la finesse, la rigueur .... avec les exemples plus haut , rien a voir en qualité ! :have_a_nice_day