[ TOGUNA FORUM ] - LES ARTS TRIBAUX DU MONDE ENTIER

Jolies parures vues sur Le Havre Enchères.

2 "pectoraux, Afrique de l'Ouest" (sic).

2 autres "bijoux : un collier et un pendentif, Afrique de l'Ouest" (re-sic).

En fait, les vrais bijoux sont cachés !

Extrait du règlement de l'étude :

Les descriptions des lots résultant du catalogue, des rapports, des étiquettes et des indications ou annonces verbales ne sont que l’expression par la maison de ventes de sa perception du lot, mais ne sauraient constituer la preuve d’un fait.

C'est ce qu'on appelle la garantie du commissaire priseur .

Bref, c’est garanti sans garantie. Au moins, c'est clair. Enfin, à peu près.

Maintenant, j’imagine qu’un gars offre un de ces jolis colliers ethniques pour l'anniversaire de sa/son chérie. Ou à l’inverse, qu’elle fasse cadeau à son amoureux du splendide pectoral viril !
Bon, c'est pas bien de se moquer. C'est l'amour et l'intention qui comptent !

Pour les curieux, lots 986 et 990. Lot 946, une autre bévue, non ? (photo)
https://www.auction.fr/_fr/vente/civili ... ires-69907

Pour le lot 697, pas d'erreur, ce n'est pas une parure de soirée. ;-) (photo)

Le problème ce ne sont pas ses connaissances , personne ne peut tout connaître , c'est même un des plaisirs des salles de vente , non le problème c'est son avidité qui le pousse à ne pas consulter un expert ce qui nuit autant à l'acheteur qu'au vendeur .

Sans doute. Quoique pour des lots multiples à 20 €, ce ne serait peut-être pas un investissement rentable.

Sur ce sujet, un article étonnant et quasi-collector du Journal des Africanistes de 1932, sur les cache-sexe et cache-fesses de l'Afrique centrale, hommes et femmes.
https://www.persee.fr/doc/jafr_0037-916 ... m_2_1_1528

Merci, François, pour cet article... et pour nous avoir rappelé qu'il faut être vigilant quant aux indications enchéreuses !

D'après ce que je sais ce ne sont pas vraiment des caches sexes, mais plutôt des protèges sexes, c'est notre manière occidentale Judéo-chrétienne de voir le sexe comme honteux qui nous fait interpréter cette protection physique contre une nature agressive, comme une délicatesse pudique !

Merci Véro pour le merci. C'est un plaisir de partager :-)

@ alinea
Je crois qu’il ne faut pas confondre honte et pudeur.
La première est d’ordre moral. Très liée en effet à la culture judéo-chrétienne, elle prend sa source dans la Bible avec la nudité d’Adam et Ève coupables. La seconde est universelle, ce que montre le texte cité. L’auteur emploie une fois le mot honte (il est de culture judéo-chrétienne) pour 12 fois le mot pudeur et sa traduction « roumsioloum » et  « yo-horo, » dans différentes tribus Sara.
Il explique aussi que la fonction des cache-sexe, qui dans un certain nombre de cas ne protègent et ne cachent pas grand-chose, est plus complexe que les occidentaux ne le croient. Quand ils sont sonores, ils ont un rôle particulier. Ils ont aussi des vertus apotropaïques, c’est à dire de protection magique, comme les talismans et amulettes. Ainsi chez les Sara, le cache-sexe empêche le « koï », esprit du mal, de pénétrer dans le corps par les orifices naturels. Pas de honte, donc ici.

sacré ibis a écrit:
> @ alinea
> Je crois qu’il ne faut pas confondre honte et pudeur.
> La première est d’ordre moral. Très liée en effet à la culture
> judéo-chrétienne, elle prend sa source dans la Bible avec la nudité d’Adam
> et Ève coupables. La seconde est universelle,

Pas du même avis que toi :-)
Pour moi, la honte est la manifestation émotionnelle d'une "vertu" (que j'appellerais plutôt un conditionnement), qui est la pudeur , donc elles sont tout a fait liées, sans honte pas de pudeur !
Et puis ce n'est pas universel, les enfants du monde entier, n'ont pas de problèmes avec la nudité c'est le poids de l'éducation et de la société qui change ça, dans les communautés tribales ou spirituelles, ou la nudité n'est pas posée comme tabou, personne n'a de problème avec ça .

que ce que montre le texte cité.
> L’auteur emploie une fois le mot honte (il est de culture judéo-chrétienne)
> pour 12 fois le mot pudeur et sa traduction « roumsioloum » et
>  « yo-horo, » dans différentes tribus Sara.
> Il explique aussi que la fonction des cache-sexe,

oui c'est un point de vue, pas La Vérité .

Bonjour
Un grain de sel pour faire une tentative de vision plus globale :

La pudeur est en effet universellement humaine – elle n’est pas autre chose que le sens de l’intime (le soi, le corps, les pensées, les rêves, les sentiments, les émotions, ...), dans des codes culturels donnés, qui ont leur propre définition de ce qu’est ‘’la décence’’.

La honte suppose que X ait franchi les limites de la décence dictée par ses codes culturels (le regard des autres) – et amoché l’image de soi (l'intime) :
tandis que la honte ternit le propre miroir du honteux, le regard des autres met à mal son inclusion dans le groupe auquel il appartient.

Pour en revenir à la pudeur du corps, voici une pensée d’E. Kant qui évoque le jeu de la pudeur et du désir :

‘’La feuille de figuier fut un grand progrès dans la civilisation : outre la décence, elle permit le désir. L’objet étant désormais soustrait aux sens, il put devenir objet du désir.’’

La feuille de figuier en cache-sexe et le fruit du figuier en représentation du sexe .Toute une symbolique dans un seul arbre mais ce n'est que des discours de lettrés .

Lettrés libidineux parfois .

Le mythe du bon sauvage sans tabous, nu, libre et régi par les lois de la Nature date au moins de Jean-Jacques Rousseau. Largement contredit depuis, par les faits et les études. Pas de statues et de masques si chers aux collectionneurs, pas de rituels, pas d'initiations et de sociétés secrètes sans tabous.

Idem pour le mythe de l’enfant dont l’innocence naturelle serait pervertie par l’éducation et la société. (Tiens, JJ Rousseau aussi !)

Honte/pudeur, pudeur/décence, vêtement/nudité, nature/culture, enfant/adulte, histoire/arts, individu/société, désir/regard, corps/esprit, montrer/cacher/suggérer. Sujet aussi complexe qu’intéressant où il n'y a aucune vérité à chercher, juste des connaissances. :-)
Aperçus de la problématique ici :
https://www.cairn.info/revue-hypotheses ... age-95.htm
et là : https://journals.openedition.org/rives/2283?lang=en

On y retrouve certains points évoqués par Véronique.
Bonne lecture !

sacré ibis a écrit:
> Le mythe du bon sauvage sans tabous, nu, libre et régi par les lois de la
> Nature date au moins de Jean-Jacques Rousseau.

Tu m'as mal lu, je n'ai pas parlé de morale, ce n'est ni bon ou mauvais, juste que le tabou de la nudité n'existe pas obligatoirement dans toutes les sociétés , point

Largement contredit depuis,
> par les faits et les études. Pas de statues et de masques si chers aux
> collectionneurs, pas de rituels, pas d'initiations et de sociétés secrètes
> sans tabous.

je ne vois pas le rapport entre la pudeur, le tabou de la nudité et tous les rituels, les masques et autres ? as tu des sources de toutes ces études ?


> Idem pour le mythe de l’enfant dont l’innocence naturelle serait pervertie
> par l’éducation et la société. (Tiens, JJ Rousseau aussi !)

mythe ? pourquoi mythe . Je peux aussi te dire que c'est un fait avéré et qu'il y a de nombreuses études psychologique ou psychanalytique la dessus, evidement ces études ne viennent pas de l'éducation nationale , ils ne vont pas se tirer une balle dans le pied .
Et je te comprends, cela est dérangeant pour un adulte bien installé dans ses convictions de pouvoir et de savoir que d'accepter que tout cela n'est que fariboles et de pouvoir imaginer qu'il aurait beaucoup à gagner a se laisser enseigner par un enfant la spontanéité et la liberté qu'il a perdue depuis longtemps. ;-)

> Honte/pudeur, pudeur/décence, vêtement/nudité, nature/culture,
> enfant/adulte, histoire/arts, individu/société, désir/regard, corps/esprit,
> montrer/cacher/suggérer. Sujet aussi complexe qu’intéressant où il n'y a
> aucune vérité à chercher, juste des connaissances. :-)
> Aperçus de la problématique ici :
> https://www.cairn.info/revue-hypotheses ... age-95.htm
> et là : https://journals.openedition.org/rives/2283?lang=en
>
> On y retrouve certains points évoqués par Véronique.
> Bonne lecture !

Effectivement ce ne sont que des points de vue et c'est cela qui est important, on choisit un point de vue qui nous correspond , l'histoire nous prouve que la vérité bien établie est remise en cause régulièrement, donc acceptons que ce n'est pas la vérité, même si c'est difficile pour notre mental de ne pas vouloir absolument avoir raison :-)

François, merci pour ces articles, en particulier pour le premier qui est bien clair et bien complet.
Entretemps, j’ai pensé aux Japonaises qui, quand elles rient, se mettent une main devant la bouche pour cacher leurs dents. Le sens de cacher ses dents n’est pas facile à saisir pour qui n’est pas japonais… ou n’est pas édenté. 
J’ai pensé aussi à ces personnes, souvent des femmes, qui ne dévoilent pas la violence dont elles sont victimes dans leur foyer et qui diront plus tard qu’elles ne l’avaient pas dénoncée par ‘’honte’’ – s’accusant ainsi - alors qu’à mon avis, elle le cachait par pudeur – la pudeur de la sphère intime qu’est un couple/une famille. Honte ou pudeur, à chaque mot son poids.

Alinea, tu écris que l’adulte ‘’aurait beaucoup à gagner à se laisser enseigner par un enfant la spontanéité et la liberté qu’il a perdues depuis longtemps’’. Je ne vois pas bien où tu veux en venir sinon à faire l'apologie d'une société où les instincts primaires ne seraient pas canalisés et où socialisation et cohésion de groupe (où que ce soit) ne seraient pas possibles. Mais je comprends sans doute mal ton point de vue.

oui, Veronique, c'est vrai que c'est clair pour moi dans mon histoire, ma recherche, ma maniere de voir les choses...mais je comprends que de l'extérieur cela paraisse tout a fait stupide
Pour résumer, j'ai passé de nombreuses années a essayer de comprendre le monde par la raison, le mental ...les résultats m'ont semblés totalement décevants . Je suis donc parti dans les religions, la spiritualité, l'ésotérisme, chamanisme et autres approches . La, j'y ai rencontré enfin une vision du monde beaucoup plus vaste et qui collait mieux à ce que je ressentais, j'ai eu accès aux monde que l'on appelle subtil!
Donc pour en revenir aux enfants, un enfant exprime ses émotions de manière spontanée et naturelle, s'il est triste il pleure, joyeux il se marre, en colère il s'emporte... cela est purgé en quelques instants, cela soigne, cela est parfait ...mais on lui dit, il ne faut pas pleurer, la colère c'est mal, arrête de t'exciter comme ça, touche pas ton zizi ou ton minou c'est sale, ...etc... bref pour être adulte il apprend a refouler toutes ses émotions, et devient un personnage, une sorte de marionnette qu'il n'est pas .
Evidement, il va en souffrir, tous ces faux semblants qui le torturent inconsciemment, toutes ces émotions refoulées qui ressortent anarchiquement quand elles débordent, alors on frappe ses enfants ou l'automobiliste au lieu de dire merde à son patron autoritaire, on se bourre de calmant ou de drogue au lieu de pleurer, on collectionne, on bâtit ou fait des sports extreme au lieu d'affronter la peur de mourir ... etc ...
Je ne vais pas trop m'étaler, je vais surement passer pour une folle, ce que j'apprécie totalement Je suis moi-même clairvoyante et guérisseuse .

Bonsoir Alinea,

Si tu as trouvé un chemin pour trouver de l’apaisement, c’est bien.

Pour ce qui est des contraintes et restrictions imposées dans l’éducation des enfants :
- d’un point de vue psy, la tolérance à la frustration se doit d’être apprise assez tôt - cela commence d’ailleurs par le sevrage
puis par des ‘proverbes’ ‘disciplineurs’ que nous avons (presque) tous entendus (en ce qui nous concerne) : ‘on fait pas ce qu’on veut’, ‘laisse ton frère tranquille’, ‘range ta chambre’, ‘fais tes devoirs’, ‘l’argent tombe pas du ciel’, ‘on ne peut pas tout avoir’ (clin d’œil aux collectionneurs), etc
(l'intolérance à la frustration génère de la violence - maintes études et expériences l'ont démontré)
Ce point de vue rejoint, bon an mal an, certaines croyances/pratiques ‘asiatico-religieuses’, qui prônent le détachement pour acquérir, donc, la force que représente la plus extrême tolérance à la frustration.
Un exercice évidemment difficile quand on vit dans un monde d’images et de tentations multiples. (second clin d’œil aux collectionneurs)

Heureusement que nous sommes dans la ‘’Louloutte Bleue’’ car nous naviguons loin du sujet de ce fil !

veronique a écrit:
> Bonsoir Alinea,
>
> Si tu as trouvé un chemin pour trouver de l’apaisement, c’est bien.

Je dirais plutôt plus de sérénité et de détachement .

>
> Pour ce qui est des contraintes et restrictions imposées dans l’éducation
> des enfants :
> - d’un point de vue psy, la tolérance à la frustration se doit d’être
> apprise assez tôt - cela commence d’ailleurs par le sevrage
> puis par des ‘proverbes’ ‘disciplineurs’ que nous avons (presque) tous
> entendus (en ce qui nous concerne) : ‘on fait pas ce qu’on veut’, ‘laisse
> ton frère tranquille’, ‘range ta chambre’, ‘fais tes devoirs’, ‘l’argent
> tombe pas du ciel’, ‘on ne peut pas tout avoir’ (clin d’œil aux
> collectionneurs), etc
> (l'intolérance à la frustration génère de la violence - maintes études et
> expériences l'ont démontré)
> Ce point de vue rejoint, bon an mal an, certaines croyances/pratiques
> ‘asiatico-religieuses’, qui prônent le détachement pour acquérir, donc, la
> force que représente la plus extrême tolérance à la frustration.
> Un exercice évidemment difficile quand on vit dans un monde d’images et de
> tentations multiples. (second clin d’œil aux collectionneurs)
>

Je ne suis pas d'accord avec tout ça, encore une fois, ce sont juste des points de vue, pas la vérité ! je peux démontrer l'inverse pour chaque affirmation, mais bon,c'est pas l'endroit , mais n'oublions pas que les croyances de chacun façonnent exactement la vie que l'on a .... bonne nuit !