Poterie africaine?

Message par **Papadan** » 21 juin 2022, 15:56

Bonjour à tous.
La qualité d'analyse de certains membres du forum quant à la poterie africaine présentée récemment par Rafaele, m'incite à vous proposer une petite pièce de ma collection dont je pense bien qu'elle provient d'Afrique, mais sans plus de précision.
Elle mesure 15cm de haut et 15cm de diamètre au plus fort. Les motifs profonds qui recouvraient autrefois toute la pièce sont usés sur toute la panse, zone de préhension, jusqu'à avoir disparus. Quant je l'ai acquise, elle était en partie remplie de sable durci, ca qui m'a fait penser à un objet de fouille. Le sable enlevé, apparaisse au fond des marques en pointillés comme en laisse sur les murs le lierre qu'on arrache.
Qu'en pensez vous?
Merci de vos lumières.
Papadan.

Message par **sacré ibis** » 22 juin 2022, 15:25

Bonjour Papadan
Un objet de fouilles, c'est bien possible, hélas ;-) En apparence, oui, il est ancien. Photos : 2 vases semblables par leur forme et leur décor et même leur usure, malheureusement non identifiés mais très probable subsahariens. On pourrait même penser qu'ils viennent du même endroit. (?) Niger, Nigéria ? Sans certitude. 1ère photo : le vôtre à gauche en comparaison. Photos suivantes, les mêmes en plus grand.

Message par **Papadan** » 22 juin 2022, 17:36

Merci Sacré Ibis.
Dans mon précédent message, je faisais allusion à "certains membres" du forum. Vous vous êtes reconnu?
Une même provenance de ces trois poteries ne fait quasiment pas de doute, bravo. Est il possible de savoir où vous avez trouvé ces photos? Malgré toutes mes recherches, je n'étais arrivé à rien. Vous méritez bien votre grade d'ancêtre, non pas dû seulement au nombre de vos messages, mais surtout à votre expertise.
Papadan.

Message par **Papadan** » 22 juin 2022, 18:34

Indépendamment des petits personnages qui ne figurent pas sur la mienne, je lui avais trouvé une certaine ressemblance avec cette poterie vendue comme dogon par la maison d'enchères Lombrail-Teucquam.

Message par **sacré ibis** » 22 juin 2022, 18:46

Merci pour le compliment ;-) mais il y a ici de plus grands connaisseurs. La source des vases est ici : https://www.proantic.com/print/fiche_ob ... ?id=279159 . Vous pouvez même l’imprimer !
Notez qu’ils ont aussi la même taille que le vôtre. En tout cas, ils ont un vrai air de famille et certainement le même patrimoine génétique. :-)

Message par **Papadan** » 22 juin 2022, 19:33

Merci une nouvelle fois, Sacré Ibis et hasard étonnant tout de même: les deux poteries étaient présentées par La galerie Diane et Eric Lhoste, à Biarritz. J'habite à Biarritz, je connais la galerie, j'ai souvent rencontré Eric dans une ancienne vie de brocanteur!
A l'occasion, je l'interrogerai. Il me semble toutefois qu'il se trompe en les datant du XX° siècle, elles me paraissent bien plus anciennes: une telle usure n'a pu être produite en si peu de temps.

Message par **sacré ibis** » 22 juin 2022, 20:55

C’est vrai, on aurait pu penser aux Dogon et il y a forcément des influences entre les cultures de régions voisines.
Homo sapiens a fabriqué peut-être des milliards de poteries depuis le néolithique et beaucoup de décors et de symboles sont universels. Ça ne facilite pas la tâche ! Photo ci-dessous : au premier coup d’œil, j’y verrais bien un pot africain contemporain. Pourtant, il vient du Tibet et il est vieux de 4000 à 5300 ans !
Votre vase est peut-être antérieur au XXe. La meilleure façon de le savoir, c’est par un test de thermoluminescence, mais ça coûte cher...
Tenez-nous au courant si vous rencontrez votre ex-collègue galeriste. De nouveaux indices, par exemple sur l'acquisition de ces vases, pourraient faire avancer l'enquête. :-)

Message par **Papadan** » 22 juin 2022, 23:09

D'autres photos sur le site de la galerie Lhoste qui ne font que confirmer la très grande proximité de ces poteries.
https://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=279159#
Papadan.

Message par **Stéphane** » 23 juin 2022, 10:46

Bonjour Papadan,
Les traces semblables à celles laissées par le lierre que vous évoquez pour votre objet sont des traces de radicelles dues à un enfouissement de la poterie et à la présence d'un couvert végétal au dessus. Elles sont fréquentes sur les poteries et ossements d'origine archéologique. Les quelques concrétions encore visibles vont dans le même sens et pourraient confirmer l'ancienneté de cette poterie.
Je n'ai aucune idée de la provenance, le style général est compatible avec l'Afrique de l'Ouest mais des formes similaires se retrouvent en bien d'autres points du monde, cette forme est avant tout fonctionnelle. La piste de l'origine géographique est à creuser du côté des revendeurs d'objets comparables, mais les indications fournies par les intermédiaires auprès desquels ils en ont fait l'acquisition n'est pas toujours fiable...
Bonne recherche
Stéphane

Message par **Papadan** » 24 juin 2022, 09:29

Merci Stéphane.
Votre analyse quant aux traces visibles au fond de la poterie confirme mon intuition d'une poterie restée longtemps enterrée. J'espère trouver la même chose sur les céramiques présentées par la Galerie Diane et Eric Lhoste.
Papadan.

Message par **sacré ibis** » 24 juin 2022, 14:03

Bonjour à tous
Oui, explication très éclairante de Stéphane. Ajoutée au fait que la poterie contenait du sable durci, il est quasi-certain maintenant qu’elle était enterrée, et pas forcément par oubli ou disparition.
Dans bon nombre de cultures, des céramiques sont enterrées volontairement à des fins rituelles, par exemple dans des rites de fertilité, comme le montre ce texte :

« Poterie et fécondité
Les témoignages affirment l’utilisation de la poterie dans le domaine de la maternité dans certaines sociétés du Burkina. A la naissance, le placenta est placé dans une petite poterie avant d’être enterré. Une poterie toute neuve sert à faire bouillir les plantes médicinales destinées aux bains quotidiens du nouveau né et parfois de sa mère. Chez les Bobo, Lobi et les Mossé, des poteries dîtes de « gémellité » sont expressément fabriquées à l’occasion de la naissance de jumeaux, considéré comme un heureux événement. Des cérémonies rituelles accompagnent ce type de naissance.» (Jean-Pierre Caillon. La poterie au Burkina Faso)

À côté du Burkina, dans la complexe mythologie dogon, un des 4 Nommo originels arracha de l’oeuf primordial une partie de son placenta qui fut transformé en terre.

On ne pas en conclure, bien sûr, que le vase provient du Burkina et qu'il était destiné à cet usage mais ces données sont plutôt intéressantes. :-)
bonne journée.

Message par **Papadan** » 26 juin 2022, 09:05

Bonjour.
Juste pour remonter un message actif devant l'avalanche de spam.
Bonne journée.
Papadan.

Message par **Papadan** » 02 juil. 2022, 19:53

Bonjour,
J'ai rendu visite dans l'après midi à la galerie Diane et Eric Lhoste où j'ai pu voir les deux poteries en question.
Elles semblent sorties non seulement du même atelier de potier mais du même trou de fouille que la mienne: l'une montre des mêmes traces de radicelles à l'intérieur et le fond de l'autre est encore recouvert d'une épaisse couche de sable durci comme l'était la mienne.
Malheureusement Eric Lhoste qui a acheté ces deux pièces à un collègue brocanteur, n'a pas vraiment d'idée sur leur origine, sinon l'intuition qu'elles sont sub-sahariennes.
L'hypothèse soulevée par Sacré Ibis quant à une provenance du Burkina est bien séduisante. De là à l'adopter...
Papadan.

Message par **Sino C FAL** » 02 juil. 2022, 23:52

Papadan a écrit:
> Indépendamment des petits personnages qui ne figurent pas sur la mienne, je
> lui avais trouvé une certaine ressemblance avec cette poterie vendue comme
> dogon par la maison d'enchères Lombrail-Teucquam.

Salut PAPADAN!

Tu trouveras sur cette page une bonne documentation sur la céramique Dogon récente:
http://www.archeo-gallay.ch/ceramique-dogon/
Elle renvoie à des fichiers en PDF qui sont richement illustrés.
Franchement j'ignore si elle est utile à tes recherches mais au moins je sais que tu sais qu'elle existe :-)

J'espère te communiquer prochainement quelques informations quant à la piste du Burkina Faso.

Bonne exploration!
Sino

Message par **Papadan** » 03 juil. 2022, 08:51

Merci Sino,
Je vais me pencher sur ces intéressants documents.
Et du coup, je fais remonter le sujet devant ces spams insupportables :dark_mood

qui pourrissent le forum: qui a la main pour les supprimer?
Papadan.

Message par **Sino C FAL** » 03 juil. 2022, 09:48

Salut PAPADAN,

J'ai un correspondant - très réactif autant que modeste - au musée national du Burkina Faso en la personne d'Emmanuel SAWADOGO, conseiller en gestion du patrimoine. Il confirme que le style de ta poterie est burkinabé, présent dans plusieurs localités, par exemple au sud-ouest du pays. Selon lui, l'usage de ce récipient est multiple: "décoctions, conservations, boissons, etc.". Monsieur SAWADOGO précise encore que le style est ancien et que plusieurs styles en Afrique de l'ouest y sont apparentés.

@ IBIS SACRE: bravo!

Bon dimanche!
Sino

Message par **sacré ibis** » 03 juil. 2022, 11:37

Je ne suis pas étonné que le galeriste n’en sache pas plus. Les infos de 2e ou 3e main sont généralement moins fiables mais c’était bien et nécessaire d’essayer. Quelquefois, on obtient aussi des indications utiles, comme des anecdotes sur l’histoire et le parcours de l’objet.
A contrario, merci Sino : un correspondant local et expérimenté, c’est une bonne source enrichissante.
Bon dimanche.

ps pour les spams, c'est déjà arrivé plusieurs fois. Il doit y avoir une faille à corriger.

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