Masque proposé comme pièce Dogon
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Masque proposé comme pièce Dogon
Bonsoir tout le monde
J'ai été plutôt surpris que l'on puisse attribuer une paternité Dogon à ce masque. Il mesure 88cm de long et me semble plutôt Baoulé Goli Glin mais bon, il reste quand même atypique avec ses gros yeux tubulaires Grebo, sa gueule à tendance Jukun et sa patine différente. Qu'en pensez vous?est ce bien Baoulé? est ce tout de même une bonne pièce?
Merci pour votre aide
J'ai été plutôt surpris que l'on puisse attribuer une paternité Dogon à ce masque. Il mesure 88cm de long et me semble plutôt Baoulé Goli Glin mais bon, il reste quand même atypique avec ses gros yeux tubulaires Grebo, sa gueule à tendance Jukun et sa patine différente. Qu'en pensez vous?est ce bien Baoulé? est ce tout de même une bonne pièce?
Merci pour votre aide
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- Jean Luc
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Bonjour Pierre,
Pas Dogon. Mais bien Baoulé du culte Goli.
Pas Dogon. Mais bien Baoulé du culte Goli.
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Merci Jean Luc de bien vouloir confirmer mon impression, il me plaît mais la fourchette de prix varie considérablement en ce qui concerne des masques du culte Goli de cette taille. Est il possible de m'aiguiller un peu ou bien est ce que l'aspect pécuniaire d'une éventuelle transaction est tout ce qu'il y a de plus inapproprié sur ce forum? Si c'est le cas je comprendrai
- Jean Luc
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Bonjour Pierre,
As-tu vu l'objet ? Ou as-tu que cette photo ?
As-tu vu l'objet ? Ou as-tu que cette photo ?
- Slatec
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Effectivement ce n'est pas Dogon!!
Goli oui!
Si c'est le même expert qui veux te vendre ceci il faut le négocier en lui faisant relever son erreur.
Goli oui!
Si c'est le même expert qui veux te vendre ceci il faut le négocier en lui faisant relever son erreur.
- Thierry
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
pas de traces d'usage , patine terreuse typique d'une copie , décor et sculpture très sommaire , sur un marché chez les Africains vendeurs de copies , ça commence à 200 mais ça se négocie au final entre 50 et 80 €
mais pas très intéressante comme pièce , pour moi !
mais pas très intéressante comme pièce , pour moi !
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Merci à Allan, à Jean luc et à Thierry. Jean Luc je n'ai malheureusement que cette photo. Thierry la patine est effectivement différente de celle des photos que Jean Luc vient de poster et je suis d'accord, la pièce n'est pas aussi finement sculptée (J'y voyais plutôt un possible mélange de styles). J'ignorais l'existence du terme patine terreuse, mais je trouve la description très juste. Un détail supplémentaire , il semble que la pigmentation a été ''brulée aux UV'', ce serait là le témoignage d'une longue exposition au soleil, chose qui ne se produirait pas avec un objet de culte que l'on ne sort qu'à certaines occasions. Conclusion: Il y a de fortes chances que cette pièce soit une drouille sortie d'un cageot à touristes
- Thierry
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Encore et toujours la patine !! avec la connaissance des différents styles et modèles ....c'est la clef !!
Cette patine terreuse est très souvent mauvais signe .
Cette patine terreuse est très souvent mauvais signe .
- Thierry
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Je rajoute un petit avis pour toi Alexandre , visiter les musées , les galeries et lire de beaux livres c'est top ...
mais c'est aussi très formateur de bien regarder les copies , tu as souvent sur les marchés des africains qui en vendent des pleins stands .... joue le pigeon pour prendre le temps de bien les observer, cela te fera voir des patines souvent similaires que tu retrouveras régulièrement
mais c'est aussi très formateur de bien regarder les copies , tu as souvent sur les marchés des africains qui en vendent des pleins stands .... joue le pigeon pour prendre le temps de bien les observer, cela te fera voir des patines souvent similaires que tu retrouveras régulièrement
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Merci Thierry pour tes précieux conseils, les beaux livres sont souvent très chers mais il y a toujours moyen de les consulter dans des bibliothèques. Quant à jouer les pigeons, vu mon niveau d'expertise, je ne devrais pas trop ployer sous poids des difficultés pour cela
- Thierry
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
[quote author=Pierre Alexandre link=topic=6694.msg33845#msg33845 date=1521396212]
je ne devrais pas trop ployer sous poids des difficultés pour cela
[/quote]
le verlan c'est pas ton truc toi ! ... tu parles comme au moyen-age !
- Lobi One Kenobi
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Acheter un objet sur une photo c est une loterie.
Vendre un objet sur la base d’une photo c’est que l’objet n’a qu’une faible valeur marchande, sinon on se décarcasse pour en justifier le prix...
C’est juste une remarque de bon sens
Envoyé de mon iPhone en utilisant Tapatalk Pro
Vendre un objet sur la base d’une photo c’est que l’objet n’a qu’une faible valeur marchande, sinon on se décarcasse pour en justifier le prix...
C’est juste une remarque de bon sens
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Bonjour Lobi One,
Merci pour votre intervention et je tiens à vous dire que vous avez toute ma reconnaissance pour votre forum car peu de gens de mon entourage partagent mon enthousiasme pour l'art africain.
Cela dit , pour un novice, il me semble que toute transaction, quelque soit la forme sous laquelle celle-ci a été initiée, représente une véritable loterie.
Je me contenterais à cet effet de citer l'ancêtre Raymond en 2010 sur ce forum: ''Pour ce qui touche à la valeur ,le meme masque se vendra qqs dizaines d'euros sur un site de vente internet, qqs centaines en Galerie,et plusieurs milliers dans le catalogue d'une maison de vente aux encheres mondialement connu en mettant bien sur ;" ex collection, Monsieur de X " ''
http://www.arts-lointains.fr/index.php?topic=2527.msg9547#msg9547
http://www.arts-lointains.fr/index.php?topic=2527.msg9547#msg9547
Merci pour votre intervention et je tiens à vous dire que vous avez toute ma reconnaissance pour votre forum car peu de gens de mon entourage partagent mon enthousiasme pour l'art africain.
Cela dit , pour un novice, il me semble que toute transaction, quelque soit la forme sous laquelle celle-ci a été initiée, représente une véritable loterie.
Je me contenterais à cet effet de citer l'ancêtre Raymond en 2010 sur ce forum: ''Pour ce qui touche à la valeur ,le meme masque se vendra qqs dizaines d'euros sur un site de vente internet, qqs centaines en Galerie,et plusieurs milliers dans le catalogue d'une maison de vente aux encheres mondialement connu en mettant bien sur ;" ex collection, Monsieur de X " ''
http://www.arts-lointains.fr/index.php?topic=2527.msg9547#msg9547
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- astonKongo
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Oui c'est joli tout ça, un conte de fée ,mais cela n'est pas aussi simple,
un bon objet est un peu plus cher que cela ,même en Afrique,
la plupart des objets payés quelques dizaines d'euros, ne les valent pas
et n'aterriront jamais dans une galerie,une galerie pour survivre
et payer son loyer doit vendre nettement plus cher, et pour durer,vendre seulement des objets de qualité ,
L'art africain ne se vend pas comme des petits pains, les galeries d'art tribal
parisiennes font 75 % de leur chiffre d'affaire annuel durant la semaine du parcours des mondes,comme quoi le reste du temps c'est tranquille.
Quand aux maisons d'enchères,certaines ,les plus célèbres, et les plus sérieuses n'acceptent les objets qu'à partir d'une valeur de 5000€, ce qui se comprend, c'est dans leur intérêt,puisque touchant un pourcentage…
Et le prestige ça compte aussi,une facture Christie's ou Sotheby's vaut tous les
certificats.
Quand aux objets sans valeur ayant appartenu aux gens célèbres,c'est plutôt
de l'ordre du marché de la relique.
Pour l'art Africain le mieux , c'est de ne pas s'y interesser pour gagner de l'argent.
un bon objet est un peu plus cher que cela ,même en Afrique,
la plupart des objets payés quelques dizaines d'euros, ne les valent pas
et n'aterriront jamais dans une galerie,une galerie pour survivre
et payer son loyer doit vendre nettement plus cher, et pour durer,vendre seulement des objets de qualité ,
L'art africain ne se vend pas comme des petits pains, les galeries d'art tribal
parisiennes font 75 % de leur chiffre d'affaire annuel durant la semaine du parcours des mondes,comme quoi le reste du temps c'est tranquille.
Quand aux maisons d'enchères,certaines ,les plus célèbres, et les plus sérieuses n'acceptent les objets qu'à partir d'une valeur de 5000€, ce qui se comprend, c'est dans leur intérêt,puisque touchant un pourcentage…
Et le prestige ça compte aussi,une facture Christie's ou Sotheby's vaut tous les
certificats.
Quand aux objets sans valeur ayant appartenu aux gens célèbres,c'est plutôt
de l'ordre du marché de la relique.
Pour l'art Africain le mieux , c'est de ne pas s'y interesser pour gagner de l'argent.
- Slatec
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Faut pas s'y tromper, tout les grandes galerie et gros ponte ne font pas cela pour la gloire, mais bien pour gagner de l'argent.
D'autre part Christie's ,Sotheby's, pour moi cela ne vaut certainement pas un certificat, ils ont vendu des copies comme beaucoup d'autre et ce n'est pas une garantie de remboursement non plus!
Quand au client de ces galerie, la plupart sont célèbre aussi et il est certain qu'après cela donne une plus valu, ce que je trouve complètement absurde.
Pour moi tout cela ce n'est pas l'esprit collectionneur!
D'autre part Christie's ,Sotheby's, pour moi cela ne vaut certainement pas un certificat, ils ont vendu des copies comme beaucoup d'autre et ce n'est pas une garantie de remboursement non plus!
Quand au client de ces galerie, la plupart sont célèbre aussi et il est certain qu'après cela donne une plus valu, ce que je trouve complètement absurde.
Pour moi tout cela ce n'est pas l'esprit collectionneur!
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Je dois admettre que l'ancêtre Raymond y a été un peu fort, son commentaire a peut être versé dans l'extrême.
Il y a indéniablement un gros travail de triage au niveau des galleries. Un client limite le risque de jouer à la loterie en achetant chez un professionnel. En cela je comprends le point de vu de Lobi One.
Ce même travail de triage requiert une expertise, qui, conjuguée à des dépenses fixes (loyer, marketing…) se doit être rétribuée (bénéfices probablement pas si faciles que ça à faire étant donné la présence de gros compétiteurs). Là je rejoins Aston Kongo.
Je pense cependant que si il n’y avait réellement pas du tout d’argent à faire, les galeries n’existeraient plus depuis longtemps. Là je suis plutôt d’accord avec Allan.
Il y a indéniablement un gros travail de triage au niveau des galleries. Un client limite le risque de jouer à la loterie en achetant chez un professionnel. En cela je comprends le point de vu de Lobi One.
Ce même travail de triage requiert une expertise, qui, conjuguée à des dépenses fixes (loyer, marketing…) se doit être rétribuée (bénéfices probablement pas si faciles que ça à faire étant donné la présence de gros compétiteurs). Là je rejoins Aston Kongo.
Je pense cependant que si il n’y avait réellement pas du tout d’argent à faire, les galeries n’existeraient plus depuis longtemps. Là je suis plutôt d’accord avec Allan.
- Lobi One Kenobi
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Re : Re : Masque proposé comme pièce Dogon
[quote author=Pierre Alexandre link=topic=6694.msg33863#msg33863 date=1522202952]
Je pense cependant que si il n’y avait réellement pas du tout d’argent à faire, les galeries n’existeraient plus depuis longtemps. Là je suis plutôt d’accord avec Allan.
[/quote]
Mais comme tout commerce ! c'est quoi votre métier ? vous le faites bénévolement ?
Le problème avec nombre de collectionneurs c'est que souvent leur démarche est genre :
- j'ai acheté une pièce 100 qui vaut 500 !
Et qui après pleurent quand à la revente l'objet ne fait plus que 25...
Quand j'achète une voiture ou un frigo, je ne m'attend pas à ce que 5 ans plus tard on me la reprenne plus cher qu'a l'achat !
Il faut collectionner pour le plaisir des yeux et non pour faire de la spéculation. J'ai nombre d'oeuvres d'art contemporaines qui me ravissent chaque jour, et en les achetant, je savais que si j'essayais de les revendre je perdrai de l'argent !
Je pense cependant que si il n’y avait réellement pas du tout d’argent à faire, les galeries n’existeraient plus depuis longtemps. Là je suis plutôt d’accord avec Allan.
[/quote]
Mais comme tout commerce ! c'est quoi votre métier ? vous le faites bénévolement ?
Le problème avec nombre de collectionneurs c'est que souvent leur démarche est genre :
- j'ai acheté une pièce 100 qui vaut 500 !
Et qui après pleurent quand à la revente l'objet ne fait plus que 25...
Quand j'achète une voiture ou un frigo, je ne m'attend pas à ce que 5 ans plus tard on me la reprenne plus cher qu'a l'achat !
Il faut collectionner pour le plaisir des yeux et non pour faire de la spéculation. J'ai nombre d'oeuvres d'art contemporaines qui me ravissent chaque jour, et en les achetant, je savais que si j'essayais de les revendre je perdrai de l'argent !
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Re : Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Lobi One je ne reproche en aucun cas le fait de gagner sa vie.
Je ne faisais que répondre au commentaire suivant:
Pour l'art Africain le mieux , c'est de ne pas s'y interesser pour gagner de l'argent.
[/quote]
Je viens seulement de réaliser à l'instant que ce commentaire d'astonKongo s'adressait uniquement aux collectionneurs et non pas à des propriétaires de galeries.
Je ne faisais que répondre au commentaire suivant:
Pour l'art Africain le mieux , c'est de ne pas s'y interesser pour gagner de l'argent.
[/quote]
Je viens seulement de réaliser à l'instant que ce commentaire d'astonKongo s'adressait uniquement aux collectionneurs et non pas à des propriétaires de galeries.
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Bonjour
Pas du tout d'accord avec Lobi One
Si j'achète un objet je pense toujours à quel prix je peux le revendre Une spéculation de gain ,non, mais au moins retomber à peu pres sur ses pieds!!
Faire plaisir aux vendeurs ce n'est pas mon genre ....
Et je ne pense pas que d'autres sont d'un avis contraire??
Comment peut on comparer une oeuvre d'art à un frigo ou une voiture?? Désolant...comme argument de vente..
raymond
PS jE VAIS ME FAIRE LAPIDER.....
Pas du tout d'accord avec Lobi One
Si j'achète un objet je pense toujours à quel prix je peux le revendre Une spéculation de gain ,non, mais au moins retomber à peu pres sur ses pieds!!
Faire plaisir aux vendeurs ce n'est pas mon genre ....
Et je ne pense pas que d'autres sont d'un avis contraire??
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- Slatec
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Non Raymond je suis assez d'accord avec ce que tu dit, la batterie de cuisine c'est du consommable fait pour consommer, cela ne dure que peu de temps, un objet de collection prend de la valeur ou au moins devrait en prendre. Quand au voitures, je suis bien placez pour en parler, j'étais collectionneur et j'ai tout revendu.
Et c'était pas à perte loin de là.
Et à quelques exception près, j' essais d'acheter, non pas pour revendre mais en y pensant quand même au cas ou.
Et c'était pas à perte loin de là.
Et à quelques exception près, j' essais d'acheter, non pas pour revendre mais en y pensant quand même au cas ou.
- Lobi One Kenobi
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Re : Re : Masque proposé comme pièce Dogon
[quote author=raymond link=topic=6694.msg33868#msg33868 date=1522332600]
Bonjour
Pas du tout d'accord avec Lobi One
Si j'achète un objet je pense toujours à quel prix je peux le revendre Une spéculation de gain ,non, mais au moins retomber à peu pres sur ses pieds!!
Faire plaisir aux vendeurs ce n'est pas mon genre ....
Et je ne pense pas que d'autres sont d'un avis contraire??
Comment peut on comparer une oeuvre d'art à un frigo ou une voiture?? Désolant...comme argument de vente..
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[/quote]
C'est bien ce que je dit, sur le marché de l'art, la majorité des acheteurs spéculent et sont souvent dépités de voir la valeur de revente en chute libre (hors cas particuliers).
Et si je compare une oeuvre d'art à un bien de consommation courant, c'est que justement il est illusoire de vouloir spéculer.
Raymond, va faire estimer tes pièces courantes dans une maison de vente aux enchères ? Quelle sera leur réponse et le résultat des ventes ?
Bonjour
Pas du tout d'accord avec Lobi One
Si j'achète un objet je pense toujours à quel prix je peux le revendre Une spéculation de gain ,non, mais au moins retomber à peu pres sur ses pieds!!
Faire plaisir aux vendeurs ce n'est pas mon genre ....
Et je ne pense pas que d'autres sont d'un avis contraire??
Comment peut on comparer une oeuvre d'art à un frigo ou une voiture?? Désolant...comme argument de vente..
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[/quote]
C'est bien ce que je dit, sur le marché de l'art, la majorité des acheteurs spéculent et sont souvent dépités de voir la valeur de revente en chute libre (hors cas particuliers).
Et si je compare une oeuvre d'art à un bien de consommation courant, c'est que justement il est illusoire de vouloir spéculer.
Raymond, va faire estimer tes pièces courantes dans une maison de vente aux enchères ? Quelle sera leur réponse et le résultat des ventes ?
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
Bonjour
Pour ce qui est des ventes aux enchères et des" experts " vaut mieux s'abstenir Rien qu'a voir les parodies d'expertises à la télé ,sur la 2 et autres...(Las Vegas)!!!!!
Lobi One tu parles de pièces courantes ,cela fait longtemps que je m'en suis débarrassé... A part le soufflet de forge que je propose sur Toguna!!!! et qui pourtant a été bien noté par certains..
Ce qui m'a interpelé est ce raisonnement quand meme tres negatif sur les objets vendus en galerie : achetez pour la déco et le plaisir des yeux mais sans plus ...
BONNES FETES DE PAQUES A TOUS!
r
Pour ce qui est des ventes aux enchères et des" experts " vaut mieux s'abstenir Rien qu'a voir les parodies d'expertises à la télé ,sur la 2 et autres...(Las Vegas)!!!!!
Lobi One tu parles de pièces courantes ,cela fait longtemps que je m'en suis débarrassé... A part le soufflet de forge que je propose sur Toguna!!!! et qui pourtant a été bien noté par certains..
Ce qui m'a interpelé est ce raisonnement quand meme tres negatif sur les objets vendus en galerie : achetez pour la déco et le plaisir des yeux mais sans plus ...
BONNES FETES DE PAQUES A TOUS!
r
- Thierry
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
C'est comme dans l'art , tu achètes un tableau en galerie d'un bon peintre régional qui te plait , disons 2500 ( prix courant ) , tu veux le revendre au bout de 10 ans , dans 95 % des cas tu en tireras 250 € ....hormis , coup de chance ou flair ! pour certains rares artistes qui auront eu une reconnaissance nationale importante , ou tu peux récupérer ta mise ou espérer un bonus !
C'est vrai que les arts premiers restent à la mode , contrairement aux antiquités Françaises , surement pour son coté voyage , dépaysement et son esthétique très art brut , moderniste .... donc les pièces sont relativement plus facile à revendre à prix correct ( pour les pièces authentiques évidement ) , donc placement plus intéressant à mon avis , pour un œil avisé
C'est vrai que les arts premiers restent à la mode , contrairement aux antiquités Françaises , surement pour son coté voyage , dépaysement et son esthétique très art brut , moderniste .... donc les pièces sont relativement plus facile à revendre à prix correct ( pour les pièces authentiques évidement ) , donc placement plus intéressant à mon avis , pour un œil avisé
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
J'ai été élevé dans un milieu d'antiquaires Ce qui change aussi à chaque génération est la mode...
Tout ce qui est cuivre ,etain, meubles rustiques en bois ,n'a plus la cote J' en connais qui vont vendre des objets en cuivre chez les ferrailleurs Certains se chauffent en hiver avec des armoires anciennes qui valaient plusieurs centaines ou plus de francs dans les années 70
La mode actuelle est de se meubler chez Ikea
Le seul marché porteur est le "Militaria" lors des salons , 80% de jeunes entre 20 et 30 ANS pour le moment
Bon j'arrète car hors sujet....
Bonne journée
r
Tout ce qui est cuivre ,etain, meubles rustiques en bois ,n'a plus la cote J' en connais qui vont vendre des objets en cuivre chez les ferrailleurs Certains se chauffent en hiver avec des armoires anciennes qui valaient plusieurs centaines ou plus de francs dans les années 70
La mode actuelle est de se meubler chez Ikea
Le seul marché porteur est le "Militaria" lors des salons , 80% de jeunes entre 20 et 30 ANS pour le moment
Bon j'arrète car hors sujet....
Bonne journée
r
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
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Re : Masque proposé comme pièce Dogon
[quote author=raymond link=topic=6694.msg33873#msg33873 date=1522487884]
Ce qui change aussi à chaque génération est la mode...
[/quote]
sauf pour les arts premiers qui restent à la mode depuis les années 30
Ce qui change aussi à chaque génération est la mode...
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sauf pour les arts premiers qui restent à la mode depuis les années 30