deux objets bakongo 1966 ou antérieur
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deux objets bakongo 1966 ou antérieur
bonjour, ce fétiche à clous (bois dur, clous, terre et matériaux, 1 kg) H52cm, L19cm, P16cm, et ce masque (bois dur) H25cm ou 35cm avec le panache, L16cm, P10cm, ont été ramenés de Brazzaville en 1966 par MM. C.D. et J.T. (groupe DMC). Si leur date de collecte est certaine, leur âge est inconnu, 1966 ou antérieur. Ils ont été bien conservés. Monsieur C.D. me les cède. Quelle peut être leur valeur ? merci de vos lumières. platane53
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- Slatec
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Bonsoir, on dirait que le visage de la statue est recouverte de cuir d'antilope comme chez les ékoi ou éjagham.
Est ce que le bas est pareil ?
Sinon on dirait un fétiche à clou Kongo ou dérivé à voir.
Elle me plait bien.
@mitié Allan
Est ce que le bas est pareil ?
Sinon on dirait un fétiche à clou Kongo ou dérivé à voir.
Elle me plait bien.
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Bof, bof, pas terrible .
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
je suis également de l'avis de LUC, très moyen, la taille intérieure du masque ne me plait pas du tout...tout dépend le prix...
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Bonsoir,
Je ne crois pas que ces deux objets soient bons.
Personellement, je n'achèterais ni l'un ni l'autre.
Bien cordialement
Olivier
Je ne crois pas que ces deux objets soient bons.
Personellement, je n'achèterais ni l'un ni l'autre.
Bien cordialement
Olivier
- Lobi One Kenobi
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
A l'achat entre particulier, ça devrait toucher dans les 100 euros pour le masque, 150/200 la statue selon la taille. Mais bon, c'est clairement un peu orienté marché pour blanc. L'acquisition n'est pas indispensable pour un début de collection.
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Bravo à tous; sachez que les aigrefins qui prétendent vendre celà ont pignon sur rue à Paris, se vantent d'être experts, racontent à qui veut leur passé africain (chez DMC), leur "projet de musée", n'hésitent pas à "dater selon leur expérience et expertise" ces objets de 1930 et en demandent respectivement 3000 et 2000 euros. C'était juste pour voir sans a priori comment divers amateurs anonymes jugeaient de loin celà. Vous êtes 100% en accord avec les 2 experts (vrais) que j'ai consultés. merci. la prochaine fois, je ne joue plus au bête, je vous montrerai un vrai objet, pour le plaisir. Mais je ne vends pas. Cordialement.
- Lobi One Kenobi
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
C est qui les aigrefins ? Ça ne peut pas être une galerie digne de ce nom ?
- veronique
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
DMC a cherché à vous embobiner : c'est cousu de fil blanc !
Et c'est vrai, on aimerait bien savoir qui sont ces filous - nous le direz-vous ?
Et c'est vrai, on aimerait bien savoir qui sont ces filous - nous le direz-vous ?
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
:-[ Ces personnes respectables et sympathiques vendent dans leur magasin du 11è arrondissement à Paris au milieu d'objets probablement vrais des copies bien imitées, hélas souvent présentées comme authentiquement anciennes. Leurs prix de départ sont 15 à 20 fois les valeurs de jolies imitations et c'est à ce prix négocié qu'il conviendrait d'acheter si vous souhaitiez préserver vos intérêts de consommateurs. Si un objet correspond à la description d'authenticité et justifie un prix élevé, faites-le expertiser avant de payer. Ce sera une précaution utile.
NB un site intéressant sur la question du vrai et du faux : spectroscopic dating of wood .
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Bonjour Platane 53,
Nous avons déjà évoqué dans ce forum les possibilités de datation proposées par le labo-musée de Milan dont vous fournissez le lien.
Autant la spectroscopie peut être utilisée pour déterminer la composition d'un objet ou de sa patine, autant l'extrapolation de la lecture du signal dans le but d'obtenir une datation semble aléatoire.
Si une autre discipline que la dendrochronologie permettait de connaitre avec certitude l'ancienneté d'un bois, elle serait certainement largement usitée par les historiens de l'art, les archéologues et les musées.
Si le sujet vous intéresse jetez un oeil à la bibliographie sur cette méthode révolutionnaire sur google. Les résultats de la recherche sont très limités.
Je ne remets pas en doute l'utilité d'une observation à l'échelle microscopique, elle peut se révéler riche d'enseignements, ni l'utilité d'une analyse spectro pour déceler d'éventuels composants récents, mais de là à proposer une datation (à l'année près!) je crains qu'il n'y ait un grand pas qui n'a pas encore été franchi.
Ce labo est fréquenté par certains galeristes (peu heureusement) qui fournissent des datations très précises auxquels croiront uniquement ceux qui le veulent bien
Science sans conscience pourrait être la ruine du collectionneur!
Nous avons déjà évoqué dans ce forum les possibilités de datation proposées par le labo-musée de Milan dont vous fournissez le lien.
Autant la spectroscopie peut être utilisée pour déterminer la composition d'un objet ou de sa patine, autant l'extrapolation de la lecture du signal dans le but d'obtenir une datation semble aléatoire.
Si une autre discipline que la dendrochronologie permettait de connaitre avec certitude l'ancienneté d'un bois, elle serait certainement largement usitée par les historiens de l'art, les archéologues et les musées.
Si le sujet vous intéresse jetez un oeil à la bibliographie sur cette méthode révolutionnaire sur google. Les résultats de la recherche sont très limités.
Je ne remets pas en doute l'utilité d'une observation à l'échelle microscopique, elle peut se révéler riche d'enseignements, ni l'utilité d'une analyse spectro pour déceler d'éventuels composants récents, mais de là à proposer une datation (à l'année près!) je crains qu'il n'y ait un grand pas qui n'a pas encore été franchi.
Ce labo est fréquenté par certains galeristes (peu heureusement) qui fournissent des datations très précises auxquels croiront uniquement ceux qui le veulent bien
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Bonsoir
La datation n'est pas à l'année pres mais à plus ou moins X années..... Plus la pièce est ancienne plus l'ecart de datation semble important?! Mais effectivement peut-on etre assuré de cette fiabilité?
Bonsoir
raymond
La datation n'est pas à l'année pres mais à plus ou moins X années..... Plus la pièce est ancienne plus l'ecart de datation semble important?! Mais effectivement peut-on etre assuré de cette fiabilité?
Bonsoir
raymond
- ericdumans
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
> Si une autre discipline que la dendrochronologie permettait de connaitre avec certitude l'ancienneté d'un bois, elle serait certainement largement usitée par les historiens de l'art, les archéologues et les musées.
Tout à fait, et pour le bois, hormis la dendro et le 14c, il n'y a rien qui se profiie à l'horizon pour l'instant en datations abordables et fiables.
Il ne faut toutefois pas oublier que la dendro date le bois et non pas l'objet, il y a donc possibilité d'erreurs avec les très vieux arbres ou les bois de récupération. Idem pour le 14C. Nous avons souvent le piège en archéo.
Tout à fait, et pour le bois, hormis la dendro et le 14c, il n'y a rien qui se profiie à l'horizon pour l'instant en datations abordables et fiables.
Il ne faut toutefois pas oublier que la dendro date le bois et non pas l'objet, il y a donc possibilité d'erreurs avec les très vieux arbres ou les bois de récupération. Idem pour le 14C. Nous avons souvent le piège en archéo.
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Tout a fait d'accord et de surcroit le C14 ne fonctionne pas pour des bois postérieur à 1950 et se montre très imprécis pour les bois récents (moins de 2 siècles).
La dendro, qui ne date que le bois et non l'objet, nécessite, pour obtenir une datation précise, une préservation de l'ensemble des cernes, ce qui n'est que rarement le cas après le passsage du sculpteur. Il ne s'agit donc au final que d'une estimation.
Par ailleurs, la datation dendro repose sur la croissance du bois elle même intimement liée au climat. Il faut donc, pour chaque espèce de bois, un référentiel lié à des aires géographiques limitées, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.
La dendro, qui ne date que le bois et non l'objet, nécessite, pour obtenir une datation précise, une préservation de l'ensemble des cernes, ce qui n'est que rarement le cas après le passsage du sculpteur. Il ne s'agit donc au final que d'une estimation.
Par ailleurs, la datation dendro repose sur la croissance du bois elle même intimement liée au climat. Il faut donc, pour chaque espèce de bois, un référentiel lié à des aires géographiques limitées, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.
- Slatec
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Tout à fait d'accord avec toi Stéphane; d'autant plus qu'il y à encore d'autres facteurs qui intervienne, comme la position de l'arbre par rapport au soleil, les courants d'air.
Tout cela change la qualité et la structure du bois sans compter le type de terrain.
Par ex , vous prenaient un arbre ou il y à toujours des courant d'air du même côté : résultat côté courant d'air l'intérieur " les cernes " vont être plus serré , à l'inverse les cernes vont être plus large de l'autre côté du cœur . Le cœur de l'arbre se retrouvant décalé ver le courant d'air.
Autre ex, Des arbres en bordure de bois, vont avoir les branchages plus important vers l'extérieur, se développant vers la lumière, idem pour le tronc, les cernes seront plus large vers l'extérieur et plus petites vers l'intérieur du bois là ou la lumière est moindre.
Le cœur sera décalé vers l'intérieur
On vois cela sur certaine statuette en regardant sous les pieds. On ce rend compte également quelle fende rarement du côté ou les cernes sont les plus serrés; le bois est plus compact et résistant.
Il y en aurait beaucoup à dire encore sur le bois, mais sa pourrais être long. :@llan
Tout cela change la qualité et la structure du bois sans compter le type de terrain.
Par ex , vous prenaient un arbre ou il y à toujours des courant d'air du même côté : résultat côté courant d'air l'intérieur " les cernes " vont être plus serré , à l'inverse les cernes vont être plus large de l'autre côté du cœur . Le cœur de l'arbre se retrouvant décalé ver le courant d'air.
Autre ex, Des arbres en bordure de bois, vont avoir les branchages plus important vers l'extérieur, se développant vers la lumière, idem pour le tronc, les cernes seront plus large vers l'extérieur et plus petites vers l'intérieur du bois là ou la lumière est moindre.
Le cœur sera décalé vers l'intérieur
On vois cela sur certaine statuette en regardant sous les pieds. On ce rend compte également quelle fende rarement du côté ou les cernes sont les plus serrés; le bois est plus compact et résistant.
Il y en aurait beaucoup à dire encore sur le bois, mais sa pourrais être long. :@llan
- ericdumans
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
> Par ailleurs, la datation dendro repose sur la croissance du bois elle même intimement liée au climat. Il faut donc, pour chaque espèce de bois, un référentiel lié à des aires géographiques limitées, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.
Globalement oui, mais c'est à moduler suivant le continent. En Europe on commence à être assez bien achalandés en bois "calés", la datation dendro est donc riche d'un référentiel assez important pour se permettre de pouvoir dater pas mal de bois. Aux USA également car c'est là-bas que la méthode a été inventée à la fin du XIXe siècle par un... astronome !.
Je suis tout à fait ignorant de ce qui se passe en Afrique, mais je suppose que les moyens engagés pour cela ne sont pas équivalents et que comme tu le dis c'est loin d'être le cas.
> comme la position de l'arbre par rapport au soleil, les courants d'air. Tout cela change la qualité et la structure du bois sans compter le type de terrain.
En fait cela a peu d'importance, ce qui compte ce n'est pas que les cernes soient plus larges ou plus minces d'un côté ou de l'autre ou par rapport au voisin car l'important est l'alternance des années fastes ou moins fastes.
En gros le principe est celui d'un code barre : année faste, pas faste, pas faste, faste, faste, pas faste...
La largeurs des cernes ne sert qu'a établir ce code barre pour pouvoir le comparer au référentiel et l'on peut l'observer tout autant sur un arbre biscornu, un arbre en terrain pauvre ou riche, l'essentiel est que les conditions dans lequel il a poussé n'aient pas changées. Le calcul se fera tout autant avec "petit cerne" - "plus petit cerne" ou bien "grand cerne" - "moins grand cerne". Je ne sais pas si je suis bien clair. Si c'est abscon, dites le moi j'essaierai de faire mieux...
Pour les férus de datation il y a un bon bouquin sur les méthodes de datation, il date un peu mais reste très d'actualité tout de même. Il s'agit de "La datation en laboratoire", collection "archéologiques" aux éditions Errance. Il date de 1998 et coutait 135 francs à l'époque...
Eric
Globalement oui, mais c'est à moduler suivant le continent. En Europe on commence à être assez bien achalandés en bois "calés", la datation dendro est donc riche d'un référentiel assez important pour se permettre de pouvoir dater pas mal de bois. Aux USA également car c'est là-bas que la méthode a été inventée à la fin du XIXe siècle par un... astronome !.
Je suis tout à fait ignorant de ce qui se passe en Afrique, mais je suppose que les moyens engagés pour cela ne sont pas équivalents et que comme tu le dis c'est loin d'être le cas.
> comme la position de l'arbre par rapport au soleil, les courants d'air. Tout cela change la qualité et la structure du bois sans compter le type de terrain.
En fait cela a peu d'importance, ce qui compte ce n'est pas que les cernes soient plus larges ou plus minces d'un côté ou de l'autre ou par rapport au voisin car l'important est l'alternance des années fastes ou moins fastes.
En gros le principe est celui d'un code barre : année faste, pas faste, pas faste, faste, faste, pas faste...
La largeurs des cernes ne sert qu'a établir ce code barre pour pouvoir le comparer au référentiel et l'on peut l'observer tout autant sur un arbre biscornu, un arbre en terrain pauvre ou riche, l'essentiel est que les conditions dans lequel il a poussé n'aient pas changées. Le calcul se fera tout autant avec "petit cerne" - "plus petit cerne" ou bien "grand cerne" - "moins grand cerne". Je ne sais pas si je suis bien clair. Si c'est abscon, dites le moi j'essaierai de faire mieux...
Pour les férus de datation il y a un bon bouquin sur les méthodes de datation, il date un peu mais reste très d'actualité tout de même. Il s'agit de "La datation en laboratoire", collection "archéologiques" aux éditions Errance. Il date de 1998 et coutait 135 francs à l'époque...
Eric
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Tout ça pour dire que finalement, l'examen macroscopique attentif des objets ( aspect général, patine, usure, style ) est certainement, de loin, la façon la plus sûre d'apprècier un objet et son authenticité ( même si elle n'est pas infaillible, on le sait tous bien ). Et puis un conseil de bon sens : "dans le doute, abstiens-toi !"
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Très passionnant cette discussion. D'un côté ça me conforte dans l'idée que faire du bois c'est toujours risqué et que le bronze reste pour moi une source de plaisir et de sureté.
Même si je l'avoue tout de même j'ai quelques masques en bois.
Même si je l'avoue tout de même j'ai quelques masques en bois.
- Slatec
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Re : deux objets bakongo 1966 ou antérieur
Il ne faut pas tout rejeter en bloc, mais je préfère quand même les armes et les objets ethnographique. Bonne soirée.@ll@n