par veronique » 22 avr. 2013, 09:24
Suis un peu étonnée du terme de « génocide », à propos des Indiens d’Amérique.
Il me semble qu’en ce qui concerne l’Amérique du Nord-Nord par les Anglais & Français, il s’agissait d’une guerre de conquête territoriale à la Jules César, comme il en existe des milliers d’exemples dans l’Histoire.
Vous savez : la guerre, c’est systématiquement bête et méchant - les uns attaquent, les autres se défendent, et ceux qui perdent doivent se soumettre aux autres : tragiquement banal.
En Amérique du Sud et sud de l’Amérique du Nord (Hopis donc concernés), c’était pour les Espagnols une guerre de conquêtes à la fois territoriale et, de façon proclamée et très déterminée : prosélyte.
Stricto sensu, un génocide c’est le fait que des gens soient tués pour ce qu’ils sont du fait de leur naissance et pour cette unique raison - le tout assorti d’un mépris immense et diffamatoire, d’un délire passionnel / haineux, qui donne lieu à des persécutions, aux pires humiliations et à la mort. Le racisme est de cette même veine.
(Le massacre de masse est aussi tout aussi haineux mais basé sur une idéologie politique ou religieuse radicale qui veut imposer une pensée unique - c’est le cas des folies collectives que sont les guerres civiles & révolutions, (française, espagnols, russe, chinoise, khmer..), & des conflits inter-confessionnels. Mais là, il ne s’agit pas de « génocide »)
Donc, je ne suis pas du tout sûre qu‘à propos de la conquête des Amériques, on puisse parler de « génocides » : il n’y a rien de commun entre une guerre de conquête et la volonté d’extermination : chambres à gaz, massacre de Srebrenica, villageois Kurdes gazés par surprise, Tutsi sans défense traqués et tués à la machette.
De façon anecdotique, il me semble d’ailleurs que les Indiens de la région du Canada ont combattu contre les Anglais aux côtés des Français.
Il est vrai que dans ses effets secondaires vitaux, ces guerres de conquête ont contaminé les populations autochtones de maladies importées d’Europe (dont l’alcoolisme fait partie)… mais je crois qu’il s’agit d’effets secondaires qui n’ont pas été voulus ou fait partie d‘une quelconque « stratégie» : je ne crois pas qu’il se soit jamais agi d’exterminer les Indiens parce qu’ils étaient Indiens. C’était plutôt du « pousse-toi de là, que je m’y mette » pour les Anglais et la même chose + « sauve ton âme » pour les Espagnols.
Finalement, le déplacement des populations vaincues et dépossédées dans des zones imposées, le changement de milieu et la raréfaction des ressources traditionnelles évoquent plutôt un « ethnocide » qui, s’il est dévastateur, est sans l’abominable moteur qu’est la haine et la volonté d‘exterminer des personnes qu‘on aurait décrétées indésirables. En tout cas, il me semble.
Ainsi, du « Rapport sur la Nécessité et les Moyens d’Anéantir les Patois » du révolutionnaire et linguicide Grégoire (1792), jusqu’aux tentatives d‘acculturation, réussies ou non, par destruction ou confiscation des documents/objets historiques et culturels (telles les destructions récentes au nord-Mali et ce qu’ont fait à grande échelle les Japonais en Corée), l’ « embrigadement » religieux ou politique, le fait d’imposer des règles nouvelles, la scolarisation forcée des enfants des vaincus, et cette intention pavée d’enfer d’ »assimiler » me semble foncièrement « ethnocide » - mais pas « génocide ». Et, heureusement, pas toujours aboutie.
En ce qui concerne la vente évoquée par Thomas d’une tenue de prisonnier de camp de concentration, on peut se demander qui peuvent être les candidats à l’achat.
- au mieux : pourquoi pas d’anciens prisonniers, soucieux de conserver une trace, pour les montrer à leurs descendants, pour lutter contre l‘oubli ? En tout cas, il est possible de concevoir qu’on conserve une flamme d’un feu qu’on est parvenu à traverser. Mais d’accord pour dire qu’il est questionnable que ce type d’objet soit vendu aux enchères publiques.
- au pire : des esprits morbides…. ou carrément fous à lier.
Hélas, il restera toujours parmi vous, Messieurs, des hommes qui aiment les armes pour le pouvoir qu’elles leur confèrent et pour s’en servir contre d‘autres sous n’importe quel prétexte... et, contrairement à Allan, je ne trouve pas 'magnifique' la vitrine pleine d'armes à feu que nous a présentée Raymond.
Pardon d'avoir été un peu longue.
Bonne journée
véro
Suis un peu étonnée du terme de « génocide », à propos des Indiens d’Amérique.
Il me semble qu’en ce qui concerne l’Amérique du Nord-Nord par les Anglais & Français, il s’agissait d’une guerre de conquête territoriale à la Jules César, comme il en existe des milliers d’exemples dans l’Histoire.
Vous savez : la guerre, c’est systématiquement bête et méchant - les uns attaquent, les autres se défendent, et ceux qui perdent doivent se soumettre aux autres : tragiquement banal.
En Amérique du Sud et sud de l’Amérique du Nord (Hopis donc concernés), c’était pour les Espagnols une guerre de conquêtes à la fois territoriale et, de façon proclamée et très déterminée : prosélyte.
Stricto sensu, un génocide c’est le fait que des gens soient tués pour ce qu’ils sont du fait de leur naissance et pour cette unique raison - le tout assorti d’un mépris immense et diffamatoire, d’un délire passionnel / haineux, qui donne lieu à des persécutions, aux pires humiliations et à la mort. Le racisme est de cette même veine.
(Le massacre de masse est aussi tout aussi haineux mais basé sur une idéologie politique ou religieuse radicale qui veut imposer une pensée unique - c’est le cas des folies collectives que sont les guerres civiles & révolutions, (française, espagnols, russe, chinoise, khmer..), & des conflits inter-confessionnels. Mais là, il ne s’agit pas de « génocide »)
Donc, je ne suis pas du tout sûre qu‘à propos de la conquête des Amériques, on puisse parler de « génocides » : il n’y a rien de commun entre une guerre de conquête et la volonté d’extermination : chambres à gaz, massacre de Srebrenica, villageois Kurdes gazés par surprise, Tutsi sans défense traqués et tués à la machette.
De façon anecdotique, il me semble d’ailleurs que les Indiens de la région du Canada ont combattu contre les Anglais aux côtés des Français.
Il est vrai que dans ses effets secondaires vitaux, ces guerres de conquête ont contaminé les populations autochtones de maladies importées d’Europe (dont l’alcoolisme fait partie)… mais je crois qu’il s’agit d’effets secondaires qui n’ont pas été voulus ou fait partie d‘une quelconque « stratégie» : je ne crois pas qu’il se soit jamais agi d’exterminer les Indiens parce qu’ils étaient Indiens. C’était plutôt du « pousse-toi de là, que je m’y mette » pour les Anglais et la même chose + « sauve ton âme » pour les Espagnols.
Finalement, le déplacement des populations vaincues et dépossédées dans des zones imposées, le changement de milieu et la raréfaction des ressources traditionnelles évoquent plutôt un « ethnocide » qui, s’il est dévastateur, est sans l’abominable moteur qu’est la haine et la volonté d‘exterminer des personnes qu‘on aurait décrétées indésirables. En tout cas, il me semble.
Ainsi, du « Rapport sur la Nécessité et les Moyens d’Anéantir les Patois » du révolutionnaire et linguicide Grégoire (1792), jusqu’aux tentatives d‘acculturation, réussies ou non, par destruction ou confiscation des documents/objets historiques et culturels (telles les destructions récentes au nord-Mali et ce qu’ont fait à grande échelle les Japonais en Corée), l’ « embrigadement » religieux ou politique, le fait d’imposer des règles nouvelles, la scolarisation forcée des enfants des vaincus, et cette intention pavée d’enfer d’ »assimiler » me semble foncièrement « ethnocide » - mais pas « génocide ». Et, heureusement, pas toujours aboutie.
En ce qui concerne la vente évoquée par Thomas d’une tenue de prisonnier de camp de concentration, on peut se demander qui peuvent être les candidats à l’achat.
- au mieux : pourquoi pas d’anciens prisonniers, soucieux de conserver une trace, pour les montrer à leurs descendants, pour lutter contre l‘oubli ? En tout cas, il est possible de concevoir qu’on conserve une flamme d’un feu qu’on est parvenu à traverser. Mais d’accord pour dire qu’il est questionnable que ce type d’objet soit vendu aux enchères publiques.
- au pire : des esprits morbides…. ou carrément fous à lier.
Hélas, il restera toujours parmi vous, Messieurs, des hommes qui aiment les armes pour le pouvoir qu’elles leur confèrent et pour s’en servir contre d‘autres sous n’importe quel prétexte... et, contrairement à Allan, je ne trouve pas 'magnifique' la vitrine pleine d'armes à feu que nous a présentée Raymond.
Pardon d'avoir été un peu longue.
Bonne journée
véro