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Afrique ou Océanie ???

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Re: Afrique ou Océanie ???

par veronique » 23 août 2021, 18:39

En tout cas, cette lady a de belles grandes oreilles. C'est un signe de sagesse.
Elle est très jolie. Et doit siéger dans la maison d'une femme.

Re: Afrique ou Océanie ???

par Alinéa » 23 août 2021, 11:58

Marrant mais ça ne me convainc pas l'Afrique ... au feeling je la sens bien Philippines, Melanaisie .... :-)

Re: Afrique ou Océanie ???

par sacré ibis » 23 août 2021, 11:51

Pour mieux se rendre compte des points communs, statue beembe Iowa et statue Aline de dos.
Omoplates proéminentes et l'ensemble très très similaire.
Pièces jointes
dos.jpg
dos.jpg (103.32 Kio) Consulté 3359 fois

Re: Afrique ou Océanie ???

par sacré ibis » 23 août 2021, 11:32

Bonjour Véronique et à tous
Les statuettes d’ancêtres Beembe du Congo ont une particularité surprenante. Plusieurs mois après un décès, on insérait des restes du défunt (ongles, cheveux, osselets…) dans …l’orifice anal qui était ensuite rebouché. Ce type de reliquaire permettait de garder des liens avec l’ancêtre et maintenait sa présence protectrice. Certaines statues féminines étaient pourvues du même dispositif. Ces statuettes pouvaient être commandées et façonnées avant la mort. La plupart des contenants sont vides mais certaines statues en vente sont supposées contenir encore cette charge magique.
Photos : les 2 premières proviennent de la galerie Bruno Mignot. Maternité semi-accroupie dont on voit que le bas-ventre a été rebouché. Bruno y indique que ces statues " représentent des chefs, des guerriers mais aussi des femmes"
https://www.bruno-mignot.com/galeries/s ... zaire.html
De là à y voir une corrélation avec la statue d’Aline. C’est tentant. La présence de la coupe et la posture sont inhabituels mais les caractères stylistiques beembe kongo sont bien établis grâce aux nombreux exemples postés et aux recherches documentaires effectuées, d'autant qu'il n'y a pas qu'un seul trait stylistique spécifique sur la statue d'Aline mais plusieurs réunis. Ça compte aussi.

À l'inverse, pour appuyer l'hypothèse mélanésienne ;-), il nous faudrait trouver l'équivalent. Or, il est indéniable qu'aucun exemple ressemblant n'a encore été publié. C'est un fait, il n'est pas anodin, on ne peut pas l'ignorer. Et ce n'est pas faute d'avoir cherché ! :-) :disapointed

Enfin, sur la 3e photo de la collection de l'Université de l'Iowa, les omoplates sont très marquées.

Bonne semaine !
Pièces jointes
dos mignot bembe.jpg
face mignot bembe.jpg
t Iowa univ dos.jpg
t 2.jpg
t3 delc.jpg

Re: Afrique ou Océanie ???

par veronique » 23 août 2021, 10:07

Bonjour à tous,
Le sujet n'est ni debout ni assis. Il est accroupi.
Pour appuyer l'hypothèse Bembe ou Beembe, il nous faudrait trouver l'équivalent, cad une figure féminine accroupie originaire de l'un de ces deux groupes.
De mémoire, et de ces groupes dont les exemplaires de figures sont plutôt abondants, je n'ai vu que des figures masculines debout ou semi-accroupies. De mémoire, seulement :have_a_nice_day
D'autre part, il me semble que les omoplates proéminentes ont ajouté de l'eau au moulin mélanésien.
Bonne semaine à tous !

Re: Afrique ou Océanie ???

par Alinéa » 23 août 2021, 08:49

au début j'ai pensé Philippines Ifugao, mais je n'ai trouvé que des mâles !
Pièces jointes
lot.jpg
lot.jpg (19.48 Kio) Consulté 3367 fois

Re: Afrique ou Océanie ???

par sacré ibis » 22 août 2021, 23:26

Sino C FAL a écrit:
> Je reste cependant prêt à me laisser surprendre encore.

J'ai une surprise pour demain O_O
En attendant, dodo ! :-)
zzzzzzzzzzzzzz :z_z_z

Re: Afrique ou Océanie ???

par sacré ibis » 22 août 2021, 23:09

En relisant le début de la discussion, je constate que Fabien propose avec plus de précision que moi la même attribution et qu'il emploie la dénomination pertinente "Beembe" plutôt que Bembe. Elle clarifie la localisation géographique. Il faudrait l'adopter désormais pour éviter ambiguïtés et fausses pistes. ;-)

Et aussi Cro-Ma qui proposait dès le début une attribution à l'aire "Kongo ou apparenté" dont font partie les Beembe.

Re: Afrique ou Océanie ???

par Sino C FAL » 22 août 2021, 22:58

Merci SACRE IBIS!

Je tourne comme une girouette.
Me voilà désormais convaincu que la statuette d'ALINE est africaine.
Je reste cependant prêt à me laisser surprendre encore.

Sino

Re: Afrique ou Océanie ???

par sacré ibis » 22 août 2021, 22:12

Pour illustrer le sac de noeuds, voici 2 statuettes nommées "Bembe", dont l'une de Christie's provenant de RDC sans plus de précision, sachant que les "Beembe" du Congo sont aussi un peu présents au nord-ouest de la RDC.
La seconde "bembe" aussi mais provenance claire : Congo-Brazzaville, donc "beembe" selon Détourdesmondes et wikipedia.
Pièces jointes
Bembe Christies RDC.jpg
Bembe Christies RDC.jpg (38.31 Kio) Consulté 5106 fois
bembe congo-brazzaville.jpg

Re: Afrique ou Océanie ???

par sacré ibis » 22 août 2021, 21:38

« Yaka» demander. Je ne pense pas que la colonne soit un critère majeur mais en voici une.

J’en profite pour reparler des Bembe. Il ne faut pas confondre Bembe et… Bembe ! Je m’y perds entre les 2 ethnies homonymes qui prêtent à confusion partout sur le web et dans les ouvrages, y compris chez les plus grands comme Christie’s. Même l’excellent ouvrage de JM. Bacquart ne fait pas vraiment la distinction dans une de ses cartes (photo).
L’une est présente grosso modo au Congo ou Congo-Brazzaville et États voisins. L’autre à l’est de la République Démocratique du Congo, lac Tanganyika et États voisins. Usuellement, le type de statue qui fait débat ici est estampillé bembe, terme générique pour les 2 ethnies. Mais si j’ai bien compris, elles seraient de l’ethnie du Congo (Brazzaville). Pour cette raison, certains préfèrent la dénomination Beembe pour cette ethnie du Congo et Bembe pour la RDC.
https://detoursdesmondes.typepad.com/dt ... agiqu.html

Nul doute que les africanistes du forum en sauront plus que moi et pourront en dire plus ou corriger si besoin.
Pièces jointes
dos1 plazz.jpg
dos1 plazz.jpg (31.56 Kio) Consulté 5108 fois
Bacquart  Bembe.jpg
Bacquart Bembe.jpg (149.73 Kio) Consulté 5108 fois

Re: Afrique ou Océanie ???

par Sino C FAL » 22 août 2021, 18:12

Salut SACRE IBIS!

J'ai complété ton montage comparatif et j'avoue qu'en l'état je penche à nouveau du côté de l'Afrique centrale! As-tu une image du dos de la statuette PEMBE? Les PEMBES stylisent-ils la colonne vertébrale? en négatif?

Affaire à suivre
Sino

PS - pour l'article "V" je me suis simplement mal exprimé.
Pièces jointes
Présentation sans titre - Google Slides (2).png
Présentation sans titre - Google Slides (2).png (171.67 Kio) Consulté 5133 fois
Présentation sans titre - Google Slides (1).png
Présentation sans titre - Google Slides (1).png (126.99 Kio) Consulté 5137 fois

Re: Afrique ou Océanie ???

par sacré ibis » 22 août 2021, 17:57

1) Sino tu écris : « l'article de V, [?] c'est qu'il met en avant une situation sociale - dans un spot de la la zone géographique »
"l'expression de la thématique du vagin - mentionnée dans l'article de Sandra RENOVON - pourrait vraisemblablement se décliner dans d'autres rituels et sous d'autres formes au regard des milliers d'îles environnantes."

Toujours sans vouloir te froisser ;-), je regrette mais tu ne peux pas faire dire à un auteur ce qu’il ne dit pas. Sandra Revolon a étudié un événement dans un lieu précis, un îlot de moins de 800 habitants. En scientifique rigoureuse, elle se garde bien de supputer que c’est pareil ailleurs, alors même qu'elle connaît la région 100 fois mieux que nous. Généraliser sa recherche à toute une aire géographique est abusif ou alors il faut le démontrer, ce qui est impossible pour l’instant et donc, invalide l’hypothèse. Ou alors, toutes les hypothèses et leur contraire se valent et tout le monde a raison, ce qui ne mène nulle part ! Pire : dans ces cas-là, c'est ceux qui parlent le plus fort qui ont raison. Mais c'est pas le genre du forum, hein ! ;^^

2) Pour la ressemblance entre le « dieu requin » et la statue, voir photo.
Il faut se méfier du biais de confirmation qui nous guette tous mais on peut le tenir à carreau :-)
https://www.universite-paris-saclay.fr/ ... er-jip.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
Pièces jointes
Comparaison.jpg
Comparaison.jpg (61.92 Kio) Consulté 5154 fois

Re: Afrique ou Océanie ???

par Sino C FAL » 22 août 2021, 16:14

Salut SACRE IBIS !
Tu es gentil de ne pas vouloir me vexer :-)
Mais au contraire! j'apprends toujours énormément sous la TOGUNA et je m'en réjouis!

Pour ce qui est du style, je pense, pour l'heure, que VERONIQUE et PADDY ont vu juste: MELANESIE, ILES SALOMONS ou environs. L'allure générale (c'est elle qui compte pour moi) du "dieu requin" que j'ai publié m'en a convaincu mais qui sait? peut-être que je changerai d'avis devant une pièce que j'estimerai plus convaincante.

Pour ce qui est de ma tentative d'interprétation, tes critiques me semblent très pertinentes. Je t'en remercie! Tu m'apprends à réfléchir ethnologiquement :-)

Toutefois, l'expression de la thématique du vagin - mentionnée dans l'article de Sandra RENOVON - pourrait vraisemblablement se décliner dans d'autres rituels et sous d'autres formes au regard des milliers d'îles environnantes.

Affaire à suivre...
Sino

Re: Afrique ou Océanie ???

par sacré ibis » 22 août 2021, 15:58

En dehors de ces considérations et quelle que soit son origine, cette statue hors-norme me plaît bien. Elle exprime deux notions antinomiques : puissance et intimité.

Re: Afrique ou Océanie ???

par sacré ibis » 22 août 2021, 15:02

Bonjour à tous
Merci Sino pour le très bon document de jstor. Belle découverte anthropologique, très riche et surprenante. Désolé, cependant, mais je ne te suis pas sur cette voie sans vouloir te vexer ;-)

Je l’ai lu attentivement. La chercheuse explique que cette pratique du petit îlot d’Aorigi s’exprime verbalement à travers des chants entre femmes, exclusivement à l’insu et à l’écart des hommes et seulement pendant la fête annuelle du wogasia. Ces chants obscènes et confidentiels entre femmes jouent un rôle ponctuel d’exutoire et de revanche contre la brutalité et la domination des hommes, qui semblent hélas être la règle toute l’année. Sandra Revolon, qui a interrogé longuement les femmes, ne mentionne aucune représentation matérialisée de cette pratique et précise même que pour une femme « donner à voir son sexe et a fortiori l’intérieur de son sexe » est un interdit.

En outre, seuls les hommes ont le droit de sculpter des objets. On les imagine mal fabriquer des statues pérennes qui les ridiculisent et remettraient en question leur pouvoir, et d'autant moins que l’un des nombreux buts du rituel complexe du wogosia est de souder la communauté. À l'inverse, si c’étaient des femmes qui créaient ces statues, elles transgresseraient un quadruple tabou susceptible de déstructurer la société, chose impensable dans les cultures ethniques : sculpter du bois, incruster des coquillages (2 privilèges absolus des hommes), montrer et exposer le sexe féminin, dénier la domination des hommes.

L’hypothèse -légitime- de départ est donc infirmée par les textes et par les faits. Pour l'instant.
Et toujours aucune trace d’œuvres océaniennes réunissant les caractères dominants de la statue, ou au minimum 3 ou 4 d’entre eux car plus il y a de critères ethniques spécifiques dans un seul objet, plus crédible est l'identification.
J’ai consulté la base îles Salomon du quai Branly (893 objets et photos anciennes). Pas du tout convaincu...

Re: Afrique ou Océanie ???

par Alinéa » 21 août 2021, 21:30

Merci a Sino, grand passionné, je vous tiendrais au courant .... ;-)

Re: Afrique ou Océanie ???

par Sino C FAL » 21 août 2021, 21:11

Serait-il possible d'avoir une image du dessous de la statuette?
si elle n'est pas trop bien fixée à son socle s'entend.

Re: Afrique ou Océanie ???

par Sino C FAL » 21 août 2021, 10:30

Salut ALINE!

Conformément à des paroles de chansons rituelles, ta sculpture pourrait représenter une femme s'enduisant l'intérieur du vagin de pulpe de "puru" (une colle végétale utilisée par les sculpteurs) - en vue de le décorer de coquillages - ou alors de pudding. Plus simplement, elle pourrait être liée à une protestation contre des peurs et des interdits liés aux pertes de sang lors des menstruations ou à l'exhibition du vagin. Il se peut aussi que toutes mes hypothèses soient erronées :-)

Tu trouveras les éléments anthropologiques et ethnographiques dont sont issues mes hypothèses, dans cet article à la page 391:
Revolon, « Wogasia Un rituel des premiers fruits à Aorigi (Santa Catalina, Sud-est des Îles Salomon) ».
https://www.jstor.org/stable/pdf/404673 ... ZgnAiWodXO

Tu pourrais essayer d'en contacter l'auteure pour avoir son avis.
Voici son email: sandra@pacific-credo.fr
Et si tu obtiens une réponse, tiens-nous au courant stp :-)

Comment cette pièce est-elle arrivée jusqu'à toi?

Sino

Re: Afrique ou Océanie ???

par Sino C FAL » 21 août 2021, 09:51

Ensuite des posts de VERONIQUE et de PADDY,
J'ai jeté un oeuil dans la base de données du QUAI BRANLY
http://collections.quaibranly.fr/
Et force est de reconnaître que ce que j'y ai vu
fait nettement pencher la balance du côté des ILES SALOMON !
Ouah!!!

Par exemple ce "dieu requin" (pile et face).
J'ai aussi vu dans la base: des yeux blancs, etc.
Pièces jointes
Musée du Quai Branly (5).png
Musée du Quai Branly (5).png (262.25 Kio) Consulté 5291 fois
Musée du Quai Branly (1).png
Musée du Quai Branly (1).png (184.79 Kio) Consulté 5291 fois

Re: Afrique ou Océanie ???

par paddy » 20 août 2021, 22:51

Bonsoir Aline, ainsi que tous les participants à cette intrigante énigme.
Au vu des trois premières photos, j'ai immédiatement pensé à une provenance de la Mélanésie et plus particulièrement, des îles Salomon (une certaine similitude avec des crânes d'ancêtres).
Mais la piste africaine que nombre d'entre-vous développe, est certes non dénué d'intérêt.
Etant ces quelques jours en Sud Vendée, loin de ma documentation, Je ne saurai en dire plus pour l'instant et je trouve cette pièce belle et intéressante.
Pat

Re: Afrique ou Océanie ???

par Sino C FAL » 20 août 2021, 19:00

Merci Aline!
Ce n'est pas ainsi que j'imaginais le côté pile:
ni la ceinture ni les fesses ni la colonne vertébrale.
Est-ce des scarifications sur les omoplates?

Je n'ai donc pour l'heure rien de très intéressant à ajouter :-)

Une intuition tout de même: une plastique proche des PEMBE,
voire issue des PEMBE, plutôt que "strictement PEMBE"
ou alors une belle transformation de ce style.

J'émets aussi l'hypothèse que cette statuette pourrait-être liée à un rite d'initiation
à l'occasion des premières menstruation - d'où mon intérêt pour ta pièce.
En outre, cette hypothèse expliquerait la plastique des seins, celle du début de la puberté.
Mais ce n'est qu'une hypothèse :-)
Lire les articles scientifiques, relatifs à ce sujet, disponibles sur le web,
pourrait conduire quelque part,
Mais sans garantie de résultat!

Je pense que si nous ne trouvons pas tout de suite une réponse consensuelle, sous la Toguna,
ce n'est qu'une question de temps car ta pièce est vraiment stylée et plus qu'intéressante.
Nous finirons probablement par tomber sur une pièce comparable
et attribuée qui nous mettra tous d'accord.

Par ailleurs d'autres Toguniens chevronnés ne se sont pas encore exprimés...

Re: Afrique ou Océanie ???

par Alinéa » 20 août 2021, 13:37

Pour le spécialiste des fesses =>
Pièces jointes
_DSC6459.jpg

Re: Afrique ou Océanie ???

par Sino C FAL » 19 août 2021, 20:45

Bonjour Aline!

Pièce -TRES- intéressante!
Pour l'heure, je penche aussi pour l'Afrique: allure générale et coiffure.

Pourrais-tu aussi publier une photo de ta statuette de dos?
Car pour ce que j'en vois,
la stylisation des fesses pourraient être typiquement du centre de l'Afrique.

Mais rien de certain :-)
Sino

Re: Afrique ou Océanie ???

par Alinéa » 19 août 2021, 17:47

Pour mettre un peu d'huile sur le feu, les yeux très dur, semblent en nacre de coquillage et les scarifications ventrales ressemblent aux roussettes stylisées chères aux Asmat !!

https://www.art-tribal-africain.com/art ... t-patzwahl
Pièces jointes
bouclier-asmat-shield-irian-jaya-indonesie-galerie-loiseau-zajega-art-tribal.jpg

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