question éternelle
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question éternelle
Bonjour à tous,
Au début de l'année 2013, je pose encore une fois la vieille question: aujourd'hui est-ce qu'on peut trouver de vraies anciennes pièces de bonne qualité sur place(in situ) en Afrique? une idée reçu est donnée que toutes les belles pièces étaient finies là-bas.
D'après mes exprériences(pauvres
) et quelques amis locaux, cela dépend de la chance, destiné... ![Clin d’œil ;)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_wink.gif)
Votre avis?
Cordialement!
ZHOU Haidong
Au début de l'année 2013, je pose encore une fois la vieille question: aujourd'hui est-ce qu'on peut trouver de vraies anciennes pièces de bonne qualité sur place(in situ) en Afrique? une idée reçu est donnée que toutes les belles pièces étaient finies là-bas.
D'après mes exprériences(pauvres
![Surprise :o](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_surprised.gif)
![Clin d’œil ;)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_wink.gif)
Votre avis?
Cordialement!
ZHOU Haidong
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Re : question éternelle
Tres bonne question
Bertrand
Bertrand
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Re : question éternelle
Aie ! c'est LA question sensible !
Clairement, pour les antiquaires (et ce n'est clair que pour eux) et pour cette partie du marché,
on ne trouve plus rien d'authentique sur place.
Je cite un extrait interview avec Bernard de Grunne par L’Immo du Soir .
Bounameaux repris par Art Press
Article du 6 janvier 2005
(…)
L’Immo du Soir
- L’art africain s’achète en salle de vente et en galerie...
Bernard de Grunne
- Effectivement. En Afrique, ce n’est plus la peine d’espérer trouver des oeuvres, car tout est sorti depuis une centaine d’années !
(…)
C'est l'intérêt de la profession que de détenir l'ensemble d'un corpus fini, dont la cote ne pourra qu'évoluer à la hausse par la raréfaction de l'offre.
Exactement comme un galeriste, ayant acquis l'exclusivité d'un artiste, pourra réellement développer sa cote sur le marché après la mort de l'artiste et la fin de sa production.
Une littérature assez abondante répond à cette question, qui semblait simple à priori,
mais qui ne l'est pas car les critères de jugements pour déterminer qu'une pièce est bonne sont multiples,
outre l'ancienneté, les usages traditionnels, les contextes de fabrication et de collecte.. etc... etc...
Lire, par exemple, sur le site
http://www.africaclub.com/reprof.htm
les (15) niveaux de qualité des reproductions (ou copies)
Ou encore sur
http://www.art-africain.fr/information/art/2/name/authenticite-de-l-art-africain-idees-vraies-idees-fausses
Des propos issus du livre:
« REFAIRE L’HISTOIRE – Les collectionneurs africains et les canons de l’art africain » paru en novembre 2011 aux éditions « 5 Continents » et écrit par Sylvester Okwunodu Ogbechie.
Dont je ne résiste pas à citer un paragraphe :
"Il n’existe plus d’œuvres d’art africaines de valeur dans les villages d’Afrique. Toutes les œuvres d’intérêts sont déjà dans les musées et collections occidentales depuis la période coloniale: faux.
Les collectionneurs africains continuent à acheter des œuvres d’art de la plus haute qualité en quantité respectable à des marchands africains réputés qui emploient des « runners » qui sillonnent l’Afrique, qu’ils connaissent parfaitement, à la recherche de ces objets. Pour ces grands collectionneurs d’art africain, comme Akinsaya, « la définition canonique de ce qu’est une véritable œuvre africaine est un objet fabriqué par un artiste traditionnel et utilisé par des personnes d’origine indigène pour leurs rites culturels ou cultuels, ou d’en d’autres contextes de la vie traditionnelle. Dire que toutes les œuvres d’art africaines se trouvent en Occident et ont été récoltées avant 1960 contribue à valoriser financièrement tout ce qui est en occident et à déprécier tous les objets équivalents détenus depuis plusieurs générations par des africains en Afrique."
-----
Je suis assez impatient de lire les réponses (qui promettent d'être délectables) des sages* et des ancêtres de cette Toguna. A vos claviers !!!
Bon dimanche...
JM
* Dont certains, lorsqu'ils parlent d'une bonne pièce utilisent le terme "original", présomptueux non ?
Clairement, pour les antiquaires (et ce n'est clair que pour eux) et pour cette partie du marché,
on ne trouve plus rien d'authentique sur place.
Je cite un extrait interview avec Bernard de Grunne par L’Immo du Soir .
Bounameaux repris par Art Press
Article du 6 janvier 2005
(…)
L’Immo du Soir
- L’art africain s’achète en salle de vente et en galerie...
Bernard de Grunne
- Effectivement. En Afrique, ce n’est plus la peine d’espérer trouver des oeuvres, car tout est sorti depuis une centaine d’années !
(…)
C'est l'intérêt de la profession que de détenir l'ensemble d'un corpus fini, dont la cote ne pourra qu'évoluer à la hausse par la raréfaction de l'offre.
Exactement comme un galeriste, ayant acquis l'exclusivité d'un artiste, pourra réellement développer sa cote sur le marché après la mort de l'artiste et la fin de sa production.
Une littérature assez abondante répond à cette question, qui semblait simple à priori,
mais qui ne l'est pas car les critères de jugements pour déterminer qu'une pièce est bonne sont multiples,
outre l'ancienneté, les usages traditionnels, les contextes de fabrication et de collecte.. etc... etc...
Lire, par exemple, sur le site
http://www.africaclub.com/reprof.htm
les (15) niveaux de qualité des reproductions (ou copies)
Ou encore sur
http://www.art-africain.fr/information/art/2/name/authenticite-de-l-art-africain-idees-vraies-idees-fausses
Des propos issus du livre:
« REFAIRE L’HISTOIRE – Les collectionneurs africains et les canons de l’art africain » paru en novembre 2011 aux éditions « 5 Continents » et écrit par Sylvester Okwunodu Ogbechie.
Dont je ne résiste pas à citer un paragraphe :
"Il n’existe plus d’œuvres d’art africaines de valeur dans les villages d’Afrique. Toutes les œuvres d’intérêts sont déjà dans les musées et collections occidentales depuis la période coloniale: faux.
Les collectionneurs africains continuent à acheter des œuvres d’art de la plus haute qualité en quantité respectable à des marchands africains réputés qui emploient des « runners » qui sillonnent l’Afrique, qu’ils connaissent parfaitement, à la recherche de ces objets. Pour ces grands collectionneurs d’art africain, comme Akinsaya, « la définition canonique de ce qu’est une véritable œuvre africaine est un objet fabriqué par un artiste traditionnel et utilisé par des personnes d’origine indigène pour leurs rites culturels ou cultuels, ou d’en d’autres contextes de la vie traditionnelle. Dire que toutes les œuvres d’art africaines se trouvent en Occident et ont été récoltées avant 1960 contribue à valoriser financièrement tout ce qui est en occident et à déprécier tous les objets équivalents détenus depuis plusieurs générations par des africains en Afrique."
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Je suis assez impatient de lire les réponses (qui promettent d'être délectables) des sages* et des ancêtres de cette Toguna. A vos claviers !!!
Bon dimanche...
JM
* Dont certains, lorsqu'ils parlent d'une bonne pièce utilisent le terme "original", présomptueux non ?
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Re : question éternelle
C'est bizarre de croiser les marchands en Afrique et en Indonésie si y'a plus rien à acheter...
Non, sans blague, ils en croquent pour la plupart, entre ceux qui ont une compagne africaine et ceux qui ont une maison là bas, ils y trouvent leur compte. Et puis les rabatteurs ramènent bien des choses de là bas et ce sont bien eux que l'ont voit le matin aux portes des galeries avant l'ouverture.
Non, sans blague, ils en croquent pour la plupart, entre ceux qui ont une compagne africaine et ceux qui ont une maison là bas, ils y trouvent leur compte. Et puis les rabatteurs ramènent bien des choses de là bas et ce sont bien eux que l'ont voit le matin aux portes des galeries avant l'ouverture.
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Re : question éternelle
oui c'est ce que je voulais dire... les grands galeristes parisiens ont beaucoup de visites d'africains qui ramènent des pièces "authentiques" et qui voient leur prix exploser quelques semaines plus tard...
personnellement, j'ai la chance de bien connaitre un petit fils et fils de colon belge qui va régulièrement dans les malles de ces parents et sort des merveilles qui alimentent les galeries bruxelloises, les salles des ventes françaises et ma collection...
je me procure également quelques pièces chez des particuliers parisiens.
de belles pièces, pour faire court, il y en a encore en Afrique, c'est ce que je pense...
christophe
personnellement, j'ai la chance de bien connaitre un petit fils et fils de colon belge qui va régulièrement dans les malles de ces parents et sort des merveilles qui alimentent les galeries bruxelloises, les salles des ventes françaises et ma collection...
je me procure également quelques pièces chez des particuliers parisiens.
de belles pièces, pour faire court, il y en a encore en Afrique, c'est ce que je pense...
christophe
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Re : question éternelle
Et Bruno a certainement un avis sur la question,
fort de son expérience et de sa documentation plus que respectable !
citation :
"La liste est longue mais à ce jour nous vous présentons 473 livres de travail ! Ils nous servent tous à rédiger les notices des objets qui vous sont proposés"
http://www.bruno-mignot.com/galeries/module/sqbibliographie/default
A mon avis, ce sujet est un serpent de mer qui mériterait une rubrique permanente.
JM
fort de son expérience et de sa documentation plus que respectable !
citation :
"La liste est longue mais à ce jour nous vous présentons 473 livres de travail ! Ils nous servent tous à rédiger les notices des objets qui vous sont proposés"
http://www.bruno-mignot.com/galeries/module/sqbibliographie/default
A mon avis, ce sujet est un serpent de mer qui mériterait une rubrique permanente.
JM
- Lobi One Kenobi
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question éternelle
Ce reportage dure 50 mn...
Prenez le temps...
Vous découvrirez tout en nuances pourquoi, il n'est de bons objets que ceux labellisés du diktat de galeristes et conservateurs de musée, pourquoi un objet africain respectable ne mentionne jamais dans sa provenance, son pedigree a rallonge, le village de pouilleux manquant d'eau et de soins médicaux qui l'a vendu...
Vous découvrirez les non dits, les faux culs, les "je me la pète" ... Pour rencontrer la cheville ouvrière et le cœur de ce métier...
L'art africain n'a de valeur que dans les vitrines des blancs, ceux qui ont su transformer le plomb en or...
Mais vous ne verrez jamais au grand jamais un honorable Galeriste de Bruxelles ou Paris acheter à un runner. Il est des tabous qui ne peuvent être transgressés. Il vous le disent tous en cœur, il n y à plus rien de bon en Afrique. Les pièces de valeur sont en Europe, dans les musées et quelques unes, par bonheur pour vous, dans leurs vitrines !
http://www.cultureunplugged.com/documentary/watch-online/play/11410/Je-ne-suis-pas-moi-m--me-
www.bruno-mignot.com
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Prenez le temps...
Vous découvrirez tout en nuances pourquoi, il n'est de bons objets que ceux labellisés du diktat de galeristes et conservateurs de musée, pourquoi un objet africain respectable ne mentionne jamais dans sa provenance, son pedigree a rallonge, le village de pouilleux manquant d'eau et de soins médicaux qui l'a vendu...
Vous découvrirez les non dits, les faux culs, les "je me la pète" ... Pour rencontrer la cheville ouvrière et le cœur de ce métier...
L'art africain n'a de valeur que dans les vitrines des blancs, ceux qui ont su transformer le plomb en or...
Mais vous ne verrez jamais au grand jamais un honorable Galeriste de Bruxelles ou Paris acheter à un runner. Il est des tabous qui ne peuvent être transgressés. Il vous le disent tous en cœur, il n y à plus rien de bon en Afrique. Les pièces de valeur sont en Europe, dans les musées et quelques unes, par bonheur pour vous, dans leurs vitrines !
http://www.cultureunplugged.com/documentary/watch-online/play/11410/Je-ne-suis-pas-moi-m--me-
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Grade : Jeune Padawan- Messages : 186
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Re : question éternelle
Bruno,
voilà un beau document, édifiant mais pas réellement surprenant.
Merci pour le lien une fois encore.
C'est toujours l'idée que malgré les apparences anciennes d'une pièce patinée,
elle est à considérer comme "de provenance douteuse",
à l'inverse de la pièce vendue par une galerie occidentale qui vaut expertise.
Elle est authentique, non pas à la sortie de la case des fétiches au village,
mais le devient (!), mise en vente dans une galerie occidentale !
Ces galeristes sont des "alchimistes faiseurs d'or" que je trouve souvent pathétiques.
J'ai noté au passage quelques remarques désabusées du marchand camerounais au village
"... En Afrique il n'y a pas réellement d'expert, il y a la parole..."
(...)
"... les africains ne peuvent pas donner la valeur... un objet dans les mains de l'africain c'est "nothing",
dans les mains d'un européen, c'est "top"..."
Quel contraste, avec les séquences bruxelloises, le BRUNEAF ou TERVUREN,
malgré sa muséographie archaïque, ils ont droit à une musique de fond piano longe, très cosy...
L'important, à mon sens, c'est de ne pas être dupe de ce système,
l'expertise de cette Toguna ma paraît infiniment plus sympathique...
Bon dimanche,
au chaud,
JM
voilà un beau document, édifiant mais pas réellement surprenant.
Merci pour le lien une fois encore.
C'est toujours l'idée que malgré les apparences anciennes d'une pièce patinée,
elle est à considérer comme "de provenance douteuse",
à l'inverse de la pièce vendue par une galerie occidentale qui vaut expertise.
Elle est authentique, non pas à la sortie de la case des fétiches au village,
mais le devient (!), mise en vente dans une galerie occidentale !
Ces galeristes sont des "alchimistes faiseurs d'or" que je trouve souvent pathétiques.
J'ai noté au passage quelques remarques désabusées du marchand camerounais au village
"... En Afrique il n'y a pas réellement d'expert, il y a la parole..."
(...)
"... les africains ne peuvent pas donner la valeur... un objet dans les mains de l'africain c'est "nothing",
dans les mains d'un européen, c'est "top"..."
Quel contraste, avec les séquences bruxelloises, le BRUNEAF ou TERVUREN,
malgré sa muséographie archaïque, ils ont droit à une musique de fond piano longe, très cosy...
L'important, à mon sens, c'est de ne pas être dupe de ce système,
l'expertise de cette Toguna ma paraît infiniment plus sympathique...
Bon dimanche,
au chaud,
JM
- Slatec
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Re : question éternelle
Cela confirme ce que j'ai toujours dit,
En Afrique on est jamais sur de rien!
@ll@n
En Afrique on est jamais sur de rien!
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Grade : Ancêtre- Messages : 469
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Re : question éternelle
Je vous trouve un peu dur avec les galeries, chacun défend son business à l'acheteur de faire la part des choses.
De plus les acheteurs en galeries physiques, en ventes aux enchères spécialisées, brocantes ou sur les sites de e-commerces ne sont pas les mêmes acheteurs. Il y a autant de circuits de distribution que de type d'acheteurs.
Les galeries ont un rôle important pour un marché pour les arts premiers ou autres, tout comme les ventes aux enchères
De plus les acheteurs en galeries physiques, en ventes aux enchères spécialisées, brocantes ou sur les sites de e-commerces ne sont pas les mêmes acheteurs. Il y a autant de circuits de distribution que de type d'acheteurs.
Les galeries ont un rôle important pour un marché pour les arts premiers ou autres, tout comme les ventes aux enchères
- Lobi One Kenobi
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question éternelle
[quote author=Cab link=topic=4218.msg1#msg1 date=1358708455]
Je vous trouve un peu dur avec les galeries, chacun défend son business à l'acheteur de faire la part des choses.
Les galeries ont un rôle important pour un marché pour les arts premiers ou autres, tout comme les ventes aux enchères
[/quote]
Lorsque une pièce passe de 500 euros à 50 000, tu permets que l 'on soit un peu critique...
J ai un peu du mal à voir la valeur ajoutée sur les 45000 euros.
www.bruno-mignot.com
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Je vous trouve un peu dur avec les galeries, chacun défend son business à l'acheteur de faire la part des choses.
Les galeries ont un rôle important pour un marché pour les arts premiers ou autres, tout comme les ventes aux enchères
[/quote]
Lorsque une pièce passe de 500 euros à 50 000, tu permets que l 'on soit un peu critique...
J ai un peu du mal à voir la valeur ajoutée sur les 45000 euros.
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Grade : Ancêtre- Messages : 469
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Re : question éternelle
S'il suffisait d'ouvrir une galerie à Paris, d'acheter à un runner un masque 500 EUR et le revendre une fois soclé 50 000 EUR, je pense qu'on devrait tous ouvrir une galerie ![Sourire :)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_smile.gif)
Je comprends la démarche, mais est-ce vraiment un exemple qui permet de résumer le marché ?
![Sourire :)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_smile.gif)
Je comprends la démarche, mais est-ce vraiment un exemple qui permet de résumer le marché ?
- Slatec
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Re : question éternelle
Je pense que c'est surtout un profit facile dans le cercle qu'ils ont constituer, sans se soucier si il y à d'autre personne qui on de bonne pièces, car pour eux elle sont forcément moins bonne, voir pas bonne du tout.
C'est également pour cela qu'il disent bien qu'il n' y à plus rien de potable en Afrique comme en Océanie d'ailleurs.
Cependant il ne faut pas oublier que les piéces qui danses ou qui servent aux cérémonies encore existante seront les objets de collection de demain. Comme une spirale qui s'enroule.
Slatec
C'est également pour cela qu'il disent bien qu'il n' y à plus rien de potable en Afrique comme en Océanie d'ailleurs.
Cependant il ne faut pas oublier que les piéces qui danses ou qui servent aux cérémonies encore existante seront les objets de collection de demain. Comme une spirale qui s'enroule.
Slatec
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Re : question éternelle
Bonsoir Cab,
Je pense que les galeries ont un rôle qui se justifie auprès d'une clientèle fortunée qui n'a, ni les compétences ni le temps de chiner elle-même pour se constituer une collection patrimoniale. La galerie fait un travail de recherche et garantit avec certificat, la valeur de revente des pièces. C'est un conseil de placement, il est normal qu'il soit rémunéré.
Mais la question posée était différente : Trouve t-on encore de bonnes pièces en Afrique ?
Le lobby des galeries affirme que NON
Pour garder leur clientèle captive et pour que le marché et son expertise passe entre leurs mains.
Elémentaire.
Je ne suis manifestement pas le seul à penser qu'il y a encore une production traditionnelle en Afrique,
et je ne suis pas le seul à éprouver de grandes satisfactions à collecter moi-même
et à renseigner les pièces de ma collection.
C'est aussi la différence entre Amateurs (au sens noble celui qui aime)
et Professionnels, qui alimentent le Marché en produits culturels.
Et veillent à la cote.
JM
Je pense que les galeries ont un rôle qui se justifie auprès d'une clientèle fortunée qui n'a, ni les compétences ni le temps de chiner elle-même pour se constituer une collection patrimoniale. La galerie fait un travail de recherche et garantit avec certificat, la valeur de revente des pièces. C'est un conseil de placement, il est normal qu'il soit rémunéré.
Mais la question posée était différente : Trouve t-on encore de bonnes pièces en Afrique ?
Le lobby des galeries affirme que NON
Pour garder leur clientèle captive et pour que le marché et son expertise passe entre leurs mains.
Elémentaire.
Je ne suis manifestement pas le seul à penser qu'il y a encore une production traditionnelle en Afrique,
et je ne suis pas le seul à éprouver de grandes satisfactions à collecter moi-même
et à renseigner les pièces de ma collection.
C'est aussi la différence entre Amateurs (au sens noble celui qui aime)
et Professionnels, qui alimentent le Marché en produits culturels.
Et veillent à la cote.
JM
- Loïc
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- Pseudo : Loïc
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Re : question éternelle
Les terres cuites peuvent traverser les siècles , je pensent qu'elles sont les seuls objets qui peuvent prétendre à être authentiques aujourd'hui en Afrique , leurs provenances est à 99% le fait de pillages de sépultures , la vallée du Niger est fertile pour ce genre d'objet et il est parfois difficile de résister à un marchand qui propose ceux-ci , toujours cachés sous le comptoir mais qui apparaissent rapidement quand le touriste se montre un tantinet connaisseur .
Faut-il les acheter ?
Quels sont les risques ?
Sont-ils intéressant dans une collection ?
Faut-il les acheter ?
Quels sont les risques ?
Sont-ils intéressant dans une collection ?
Grade : Jeune Padawan- Messages : 186
- Enregistré le : 18 nov. 2012, 11:12
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Re : question éternelle
Radioann,
"Les seuls objets..."
Cette authenticité est valable pour les objets de fouilles archéologiques, bronzes, terres cuites etc...
Théoriquement interdits de sortie des pays d'origine.
On en trouve pourtant dans les galeries avec cette parade :
Ces pièces proviennent de collectes antérieures à l'interdiction.
On a vu sur ce forum, précédemment, que de nombreux faux existent, pour les terres cuites, pour les bronzes...
On a lu ici que les tests de datation manquaient de fiabilité (au moins pour déterminer des anciennetés inférieures à 2 siècles). Néanmoins, pour les NOK de 2000 ans d'âge, négociés plusieurs milliers d'euros, la thermoluminescence (un labo à Grenoble par exemple) me semble nécessaire.
Il y a ensuite l'aspect déontologique, peut-on sans scrupule dépouiller un pays de son patrimoine, alors que l'étude des sites archéologiques n'a même pas été entreprise !
A l'inverse, nous avons bonne conscience, en Europe, d'assurer la conservation des objets en bois que les insectes et le climat africain auraient fait disparaître. Les vieilles pièces africaines sont dans les musées occidentaux.
Et il y a le risque à la revente que le pays d'origine exige la restitution.
Souvenez-vous de l'ouverture
du Musée du quai Branly et des "prêts longue durée"
qui ont permis à Jacques Chirac de conserver en France des pièces sorties de leur pays, illégalement.
Là-dessus, une fois encore, Grand Lobi en sait bien plus long...
bonne nuit
JM
"Les seuls objets..."
Cette authenticité est valable pour les objets de fouilles archéologiques, bronzes, terres cuites etc...
Théoriquement interdits de sortie des pays d'origine.
On en trouve pourtant dans les galeries avec cette parade :
Ces pièces proviennent de collectes antérieures à l'interdiction.
On a vu sur ce forum, précédemment, que de nombreux faux existent, pour les terres cuites, pour les bronzes...
On a lu ici que les tests de datation manquaient de fiabilité (au moins pour déterminer des anciennetés inférieures à 2 siècles). Néanmoins, pour les NOK de 2000 ans d'âge, négociés plusieurs milliers d'euros, la thermoluminescence (un labo à Grenoble par exemple) me semble nécessaire.
Il y a ensuite l'aspect déontologique, peut-on sans scrupule dépouiller un pays de son patrimoine, alors que l'étude des sites archéologiques n'a même pas été entreprise !
A l'inverse, nous avons bonne conscience, en Europe, d'assurer la conservation des objets en bois que les insectes et le climat africain auraient fait disparaître. Les vieilles pièces africaines sont dans les musées occidentaux.
Et il y a le risque à la revente que le pays d'origine exige la restitution.
Souvenez-vous de l'ouverture
du Musée du quai Branly et des "prêts longue durée"
qui ont permis à Jacques Chirac de conserver en France des pièces sorties de leur pays, illégalement.
Là-dessus, une fois encore, Grand Lobi en sait bien plus long...
bonne nuit
JM
- Lobi One Kenobi
Grade : O Grand Lobi !- Messages : 3602
- Enregistré le : 21 déc. 2007, 08:54
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Re : Re : question éternelle
[quote author=Cab link=topic=4218.msg19933#msg19933 date=1358710387]
S'il suffisait d'ouvrir une galerie à Paris, d'acheter à un runner un masque 500 EUR et le revendre une fois soclé 50 000 EUR, je pense qu'on devrait tous ouvrir une galerie![Sourire :)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_smile.gif)
Je comprends la démarche, mais est-ce vraiment un exemple qui permet de résumer le marché ?
[/quote]
Ce qui me dérange dans la démarche c'est une certaine malhonnêteté intellectuelle :
- ne pas reconnaître que les traditions sont encores vivantes
- occulter les objets qui sortent d'un circuit Galerie / collection / musée
- ne pas reconnaitre les achats externes faits en direct auprès des runners
Au-delà de tout cela, dans un monde économiquement tendu où on demande en permanence au commerçants de justifiers leur marges, intellectuellement j'aimerai plus de transparence, d'honnêteté et moins de magouilles...
Bref, je trouve que l'art Africain est une passion avec laquelle il est possible de découvrir des choses merveilleuses, hélas polluée par des pratiques limite mafieuses...
S'il suffisait d'ouvrir une galerie à Paris, d'acheter à un runner un masque 500 EUR et le revendre une fois soclé 50 000 EUR, je pense qu'on devrait tous ouvrir une galerie
![Sourire :)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_smile.gif)
Je comprends la démarche, mais est-ce vraiment un exemple qui permet de résumer le marché ?
[/quote]
Ce qui me dérange dans la démarche c'est une certaine malhonnêteté intellectuelle :
- ne pas reconnaître que les traditions sont encores vivantes
- occulter les objets qui sortent d'un circuit Galerie / collection / musée
- ne pas reconnaitre les achats externes faits en direct auprès des runners
Au-delà de tout cela, dans un monde économiquement tendu où on demande en permanence au commerçants de justifiers leur marges, intellectuellement j'aimerai plus de transparence, d'honnêteté et moins de magouilles...
Bref, je trouve que l'art Africain est une passion avec laquelle il est possible de découvrir des choses merveilleuses, hélas polluée par des pratiques limite mafieuses...
Grade : Jeune Padawan- Messages : 252
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Re : question éternelle
Bonjour à tous,
Cette question intéressente a attiré tant d'encres.![Sourire :)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_smile.gif)
A mon avis, l'authencicité et l'ancienneté des pièces fouillées sont plutôt sûres en Afrique, bronzes, terres cuites, pierre, trouvés par hasard par les villageois(mais après malheusement, dans la plupart des cas, entrer dans les commerces illégaux).
Quant aux bois, il existe des petits caves oubliés depuis des decennies, les villagois tombent sur eux et trouvent des belle pièces par chance, j'ai entendu quelques histoires d'après des amis locaux.
Malgés tout, il y a pas mal de pièces de collection de demain en Afrique comme Bruno a expliqué.
David
Cette question intéressente a attiré tant d'encres.
![Sourire :)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_smile.gif)
A mon avis, l'authencicité et l'ancienneté des pièces fouillées sont plutôt sûres en Afrique, bronzes, terres cuites, pierre, trouvés par hasard par les villageois(mais après malheusement, dans la plupart des cas, entrer dans les commerces illégaux).
Quant aux bois, il existe des petits caves oubliés depuis des decennies, les villagois tombent sur eux et trouvent des belle pièces par chance, j'ai entendu quelques histoires d'après des amis locaux.
Malgés tout, il y a pas mal de pièces de collection de demain en Afrique comme Bruno a expliqué.
David
- veronique
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Re : question éternelle
les galéristes sont sans doute très irrités par l'expansion du tourisme exotique - cela pourrait expliquer leur discours pour décourager les collectionneurs qui ont l'idée d'aller chasser sur place.
Je ne sais pas par ailleurs si les galéristes-africanistes-chasseurs sont très nombreux. Il me semble que les galéristes orientés Asie sont plus voyageurs, le nombre de "runners" "asiates" étant plutôt restreints.
Est-ce qu'on trouve encore des objets dignes d'attention sur place ? Je crois que oui mais que c'est très variable, suivant les régions. Plus l'approche d'une région est, pour diverses raisons, difficile (par ex. Nigeria, Borneo, Nlle Guinée,..), plus les chances existent de trouver des objets intéressants.
Tout dépend aussi de l'orientation des collectionneurs :
- les uns se tenant sur le versant "art", les autres sur le versant ethnographique - ou les deux ;
- les uns recherchant des objets "conformes" à l'iconographie (ex.: masques Dan, Kifwebe,...), les autres plus émoustillés par la "curiosité", le jamais-vu - ou les deux ;
- les uns curieux, passionnés et chercheurs de sens, les autres accumulateurs dans un domaine précis (les armes, les bijoux, par ex !) et les autres encore ayant plutôt un esprit d'investisseur - ou les 3, pourquoi pas.
Au total, tout dépend du point de vue où l'on se place, de l'importance que l'on attache à la question, par rapport à l'idée qu'on s'en fait !![Sourire :)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_smile.gif)
v
Je ne sais pas par ailleurs si les galéristes-africanistes-chasseurs sont très nombreux. Il me semble que les galéristes orientés Asie sont plus voyageurs, le nombre de "runners" "asiates" étant plutôt restreints.
Est-ce qu'on trouve encore des objets dignes d'attention sur place ? Je crois que oui mais que c'est très variable, suivant les régions. Plus l'approche d'une région est, pour diverses raisons, difficile (par ex. Nigeria, Borneo, Nlle Guinée,..), plus les chances existent de trouver des objets intéressants.
Tout dépend aussi de l'orientation des collectionneurs :
- les uns se tenant sur le versant "art", les autres sur le versant ethnographique - ou les deux ;
- les uns recherchant des objets "conformes" à l'iconographie (ex.: masques Dan, Kifwebe,...), les autres plus émoustillés par la "curiosité", le jamais-vu - ou les deux ;
- les uns curieux, passionnés et chercheurs de sens, les autres accumulateurs dans un domaine précis (les armes, les bijoux, par ex !) et les autres encore ayant plutôt un esprit d'investisseur - ou les 3, pourquoi pas.
Au total, tout dépend du point de vue où l'on se place, de l'importance que l'on attache à la question, par rapport à l'idée qu'on s'en fait !
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v
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Re : question éternelle
Quelle jolie synthèse, Véronique.
Tout le monde s'y retrouve...
JM
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- veronique
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Re : question éternelle
... pas sûr que tout le monde s'y retrouve... surtout les galéristes qui ne prennent pas beaucoup de risques et ne mettent en vente que du "conforme à l'iconographie" - comme si ce qu'ils n'ont jamais vu n'avait pas le mérite d'exister.
Suis d'accord avec tout ce que tu as écrit, JM.
Sur la restitution des objets, je vois deux cas : les demandes qui me semblent justifiées (ex;: têtes maories récemment restituées, coiffe-couronne du dernier roi aztèque conservée et retenue à mon avis à tort par le Musée de Vienne, quelques pièces du Musée Guimet smugglées par Malraux...) et les demandes de certains états (suivez mon regard) qui me semblent sans sincérité et totalement opportunistes.
Bonne fin de journée !
véro
Suis d'accord avec tout ce que tu as écrit, JM.
Sur la restitution des objets, je vois deux cas : les demandes qui me semblent justifiées (ex;: têtes maories récemment restituées, coiffe-couronne du dernier roi aztèque conservée et retenue à mon avis à tort par le Musée de Vienne, quelques pièces du Musée Guimet smugglées par Malraux...) et les demandes de certains états (suivez mon regard) qui me semblent sans sincérité et totalement opportunistes.
Bonne fin de journée !
véro
Grade : Ancêtre- Messages : 469
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Re : question éternelle
Je rallume la mèche ? ![Sourire :)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_smile.gif)
http://telechargement.rfi.fr.edgesuite.net/rfi/francais/audio/modules/actu/201106/INVITE_AFRIK_-19_06-_Bernard_Dulon_art_africain.mp3
Reportage audio de Bernard Dulon et de collectionneurs durant la vente Pierre Guerre !
![Sourire :)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_smile.gif)
http://telechargement.rfi.fr.edgesuite.net/rfi/francais/audio/modules/actu/201106/INVITE_AFRIK_-19_06-_Bernard_Dulon_art_africain.mp3
Reportage audio de Bernard Dulon et de collectionneurs durant la vente Pierre Guerre !
Grade : Ancêtre- Messages : 469
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Re : Re : question éternelle
[quote author=Cab link=topic=4218.msg20190#msg20190 date=1359716931]
Je rallume la mèche ?![Sourire :)](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_smile.gif)
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Reportage audio de Bernard Dulon et de collectionneurs durant la vente Pierre Guerre !
[/quote]
Après l'avoir écouté , ça va faire réagir du monde !!!
A vos claviers
Je rallume la mèche ?
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Reportage audio de Bernard Dulon et de collectionneurs durant la vente Pierre Guerre !
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Après l'avoir écouté , ça va faire réagir du monde !!!
![Très content :D](https://www.arts-tribaux.fr/images/smilies/icon_e_biggrin.gif)
Grade : Jeune Padawan- Messages : 168
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Re : question éternelle
Pied de nez souriant et savoir faire africain ...
Dans cet atelier de jeunes gens où règnent la candeur, la bonne humeur et l'application au travail bien fait, je me dis que la culture africaine n'est pas si morte et décadente, comme le constaterait M.Dulon. Quand on coupe un arbre, de la souche part souvent un bouquet de branches ; même si le propos s'adapte aux nécessités, les racines sont les mêmes ... (Et tant pis si l'on me trouve hors sujet). Pensons à nos jeunes affalés sur un canapé, une console dans les mains ...
http://www.ina.fr/art-et-culture/beaux-arts/video/1731824001013/tintin-au-congo.fr.html
et puis un Tintin vaut bien un faux qui à l'air vrai ... ou un vrai qui a l'air faux.
Pour résumer, n'y aurait-il pas une grande hypocrisie à tous les niveaux sur ce marché de l'art primitif ?
Dans cet atelier de jeunes gens où règnent la candeur, la bonne humeur et l'application au travail bien fait, je me dis que la culture africaine n'est pas si morte et décadente, comme le constaterait M.Dulon. Quand on coupe un arbre, de la souche part souvent un bouquet de branches ; même si le propos s'adapte aux nécessités, les racines sont les mêmes ... (Et tant pis si l'on me trouve hors sujet). Pensons à nos jeunes affalés sur un canapé, une console dans les mains ...
http://www.ina.fr/art-et-culture/beaux-arts/video/1731824001013/tintin-au-congo.fr.html
et puis un Tintin vaut bien un faux qui à l'air vrai ... ou un vrai qui a l'air faux.
Pour résumer, n'y aurait-il pas une grande hypocrisie à tous les niveaux sur ce marché de l'art primitif ?
Grade : Jeune Padawan- Messages : 168
- Enregistré le : 18 avr. 2009, 20:46
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Re : question éternelle
Ce qui est quand même un peu gênant pour les arts africains en particulier, c'est que s'il y a encore de l'intéressant, l'hémorragie culturelle continue. Des musées il y en a eu sur place, il y en a encore. Pour qui sont-ils vidés ? Et quand ? Souvent lors de conflits. Quant aux "rabatteurs" et autres "runners", sans doute comme tous les chasseurs, certains ont une éthique, et d'autres sont moins regardants. Quant aux touristes exotiques "chasseurs", je n'ose imaginer l'indécence et les dérives. Et même s'il y a d'autres urgences, je crois que les jeunes africains ont besoin de connaitre leur histoire, leurs racines, et quoi de mieux que les musées pour approcher les choses du passé en réel.
Malgré ce que je pense, ça ne m'empêche pas d'être amateur et de continuer à me faire plaisir et d'acheter quand je peux ... comme je déplore la souffrance animale et continue à manger de la viande ...
et je dis merci à Bruno pour ce forum où j'apprends beaucoup de ces personnes passionnées et qui en plus permet de m'exprimer (sans tjs être comprise d'ailleurs) et parfois peut-être irriter ...
Bonne journée à tous.
Malgré ce que je pense, ça ne m'empêche pas d'être amateur et de continuer à me faire plaisir et d'acheter quand je peux ... comme je déplore la souffrance animale et continue à manger de la viande ...
et je dis merci à Bruno pour ce forum où j'apprends beaucoup de ces personnes passionnées et qui en plus permet de m'exprimer (sans tjs être comprise d'ailleurs) et parfois peut-être irriter ...
Bonne journée à tous.