Couteau en bois.

Message par **norach68** » 09 nov. 2022, 14:34

Bonjour,
Voici un couteau en bois de 33 cm, qui m'a été présenté comme africain.
Perso j'y vois plus des origines asiatiques (pur intuition).
Le bois est léger mais reste très rigide.
En voyant la lame, je me suis dit que le bois a été passé au feu puis travaillé ????? ... mais aucune odeur de brûlé. Est-ce qu'elle disparaît dans le temps ?
Objet faitaisiste ?
Si quelqu'un parmi vous a des infos, merci d'avance.
jl

Message par **veronique** » 09 nov. 2022, 16:30

Bonjour Jean-Luc,
On dirait que la lame est en bambou - ? Dans ce cas, ça pourrait confirmer l'origine asiatique que tu subodores.
Dans le Sud-Est asiatique, et aussi aux Philippines, les cuisines sont à l'intérieur des maisons traditionnelles de sorte que tous les outils/ustensiles qui y sont pendues prennent une patine noire de suie. Le tressage vannier pourrait aussi très bien être asiatique... ou malgache.
Pour couper des choses tendres, comme des fines herbes ou des mangues bien mûres, par ex. - ?
Je vais chercher... sans garantie de trouvaille !
Bonne soirée

Message par **norach68** » 09 nov. 2022, 17:26

Bonsoir Véronique,
La pièce est monoxyle et l’épaisseur du manche hormis le tressage avoisine 1,5 cm. N’est-ce pas beaucoup pour du bambou ?
Pourtant l'aspect de la lame y fait, effectivement, sérieusement penser.
Je vais creuser l'origine malgache. Je n’y avais pas pensé. Merci.
Bonne soirée également.
jl

Message par **astonKongo** » 09 nov. 2022, 18:40

Bonsoir ,
Pour le couteau j’y connais rien , mais pour les trucs qui puent le feu et la fumée et autre , j’ai une certaine expérience ,
permettez moi d’ouvrir cette petite parenthèse.

Si , l’odeur de fumée finit par partir toute seule , mais seulement après de très longues années , cela s’atténue au soleil , au vent , (l’idéal serait au bord de la mer)et perso pour aller plus vite j’ai testé le produit que les fabricants de voiture
utilisent pour désodoriser l’intérieur des voitures neuves avant de les vendre , c’est pratique car il n'y a pas
de contact entre l’objet et le produit , tout se passe entre molécules, les bonnes contre les mauvaises qui puent ,
bien sûr on espére que les bonnes gagnent toujours.
c’est efficace mais après le truc sent très fort un mélange pharmacie /camphre /fumée ,qui heureusement
finit par disparaitre au grand air. Compter quand même au moins deux semaines de grand beaux temps .
Des fois il faut recommencer toute la procédure . Se débarrasser rapidement de cette odeur n’est pas une mince affaire , mais c’est possible.

Il y a pire que l’odeur de feu/ fumée , un jour J’ai acquis un petit objet Dogon , curieusement
une fois chez moi , cela sentait la mer à marée basse , comme des algues pourries , dans toute la pièce...
en m’approchant de l’objet l’odeur se faisait plus forte , là ça sentait carrément la décharge .
Sur un autre forum , quelqu’un m’a dit que c’était plutôt bon signe , certains objets rituels Dogon
sont parfois abandonnés au milieu des cadavres humains et animaux…et ils s’imprègnent alors
d’une horrible fragrance , très difficile à faire partir ,je peux en témoigner , vraiment …des semaines d’essai de désodorisation.
Au final j’étais presque décidé á le vernir . Ou à m'en débarasser.
Aujourd’hui je colle mon nez sur tous les objets que l’on me propose, et j’ai tendance à dire non
quand ça sent, égal quoi.

Message par **sacré ibis** » 11 nov. 2022, 12:38

Bonjour Jean-Luc
Au Viêt Nam, la vannerie à partir du bambou et du rotin est une tradition et une activité économique anciennes. J’ai visité des petits villages au nord où des artisans perpétuent et se transmettent cet art ancestral. Sur la photo, le mode de tressage ressemble fort à celui de ton objet. Bon, ça ne prouve rien, juste une piste. L’Indonésie, Madagascar, l’Océanie et autres contrées sont possibles.
Lien utile sur la vannerie vietnamienne : https://books.openedition.org/irdeditions/6571
Bonne journée
François

Message par **norach68** » 12 nov. 2022, 14:10

Merci François pour cette doc.
Effectivement l'Asie du sud-est reste une grande probabilité mais en déterminer de quel pays, c'est loin d'être évident, car ces tressages sont propres à plusieurs pays.
A moins de découvrir des objets similaires avec une identification confirmée...
Parfois il faut compter sur la chance.

Message par **sacré ibis** » 14 nov. 2022, 20:11

Tout à fait d’accord. Force est de constater qu’on a du mal à trouver un objet similaire. D'autre part, il n'y a pas de marques d’usage apparentes. Je serais donc tenté de penser qu’il est une création individuelle.... jusqu’à ce qu’on en trouve un autre exemplaire ethniquement identifiable… :-)
Cela dit, la forme du fourreau est complexe, le rotin est bicolore, la taille des « mailles » diminue harmonieusement vers la pointe (idem pour la poignée). À mon avis, indices d’une maîtrise certaine et habile de la vannerie.
Bonne soirée !

Message par **veronique** » 15 nov. 2022, 12:12

Bonjour,
je n'ai rien trouvé non plus de similaire en photo... mais ai lu beaucoup de ''littérature'' à propos du bambou et de ses différents usages, y inclus celui de couteau, dans un espace qui s'étend du sud-ouest de la Chine à tout l'espace qu'on appelait ''indochinois'' (pour dire vite). Comme François, je penche plus pour cette dernière alternative en ce qui concerne ce couteau - les ''utilitaires'' me paraissant moins ''soignés'' en Chine.
J'ai appris aussi que cette utilisation du bambou était très plausiblement existante dès le néolithique - comme l'étaient les pointes de flèches en bambou. Et aussi que si ces couteaux en bambou peuvent couper de la viande, ils ne peuvent pas couper la peau/le cuir des animaux.
En tout cas, très bonne acquisition. Bravo !
Bonne journée !

Message par **sacré ibis** » 15 nov. 2022, 12:46

Bonjour
Pareil ! :-) Je me suis promené aussi dans le monde de la vannerie et dans la vannerie du Monde ;^^

Suis tombé par hasard sur un « bikei » entouré de rotin, haches miniatures qui servaient de monnaie chez les Fang du Gabon. Mary Kingley, une voyageuse et exploratrice du XIXe décrit ces objets dans ce document : http://www.snp44.fr/wp-content/uploads/ ... %B0428.pdf

Ça n’a pas de rapport, je pense, avec le couteau, c’est juste pour le plaisir. ;-)
François

Message par **sacré ibis** » 15 nov. 2022, 18:34

Peut-être bien aussi Taïwan ? Ethnies Atayal ou Païwan ? Un site très dense sur le sujet :
https://historybitz.blog/2020/08/13/pre ... se-knives/
Il y a même un original essai de généalogie des couteaux d’asie du sud-est. (photo)

Message par **veronique** » 17 nov. 2022, 13:42

Bonjour,
je viens de trouver une indication concernant l'utilisation de couteaux en bambou pour des actes rituels par certaines ethnies du Vietnam appelées ''Montagnards'' - avec, pour exemple, les
Mnong-Gar : ''utilisation rituelle pour couper le cordon ombilical du nouveau-né'' - mais il reste que cet usage ne nécessite peut-être pas un couteau de 30cm... ? O_O

Ai aussi creusé du côté de Taïwan... mais il semble que les Païwan ne manquent pas de fer pour leurs lames.
Merci, François, pour la référence aux aventures de Mary Kingsley - ma prochaine lecture !

Message par **sacré ibis** » 17 nov. 2022, 17:47

Bonjour Véronique et à tous
Et on retourne au Vietnam :-) Dans une édition du Lonely Planet Guide to Vietnam, on peut lire ceci :
« L'isolement des musulmans du Viêt Nam vis-à-vis du reste du monde musulman, ainsi que l'absence d'écoles religieuses, ont amené l'islam vietnamien à devenir syncrétique. Même si la théologie islamique des Chams a fait l'objet d'une adaptation locale, ils se considèrent musulmans. Ils prient cependant le vendredi et ne célèbrent le Ramadan que durant trois jours. La circoncision n'est pas opérée de manière physique, mais symbolique, un dirigeant religieux mimant les gestes de la circoncision avec un couteau en bois non tranchant »
À partir de là, on pourrait imaginer que ce couteau serait l'outil de ce rite. Mais ce ne sont que des supputations :-) Jean-Luc pourra dire si le fil est tranchant.

D'autre part, je m’interroge sur le matériau. Je n’ai pas l’impression que ce soit du bambou. Je me trompe peut-être mais la lame ressemble à de l’ébène Macassar ou de Cormandel, bois dur et dense qui présente le même aspect veiné. On ne voit pas bien le haut du manche mais on dirait qu'il est également en bois.
Bonne soirée !

Message par **veronique** » 17 nov. 2022, 20:01

Bonsoir François,
les ''Montagnards'' ne sont pas de religion musulmane, me semble-t-il, et la poignée de Chams qui l'est est ultra-minoritaire.
https://joshuaproject.net/countries/VM
Beaucoup d'ethnies animistes pratiquent la circoncision... sur la base de croyances qui m'échappent, d'ailleurs. :have_a_nice_day

Va-t-on arriver au bout du mystère de ce couteau ?
Et, ma qu'elle est bonne ta question : coupe-t-il ?
Véro

Message par **sacré ibis** » 17 nov. 2022, 22:34

Peut-être que les clés sont là : le matériau, et est-ce que ça coupe ?

Si le couteau n’est pas en bambou mais en bois et qu'il ne coupe pas mieux qu'un manche de brosse à dents :-), alors il est plus proche des rites de circoncision islamiques cham (d'après les textes) que des ethnies des montagnes pour lesquelles l’usage des couteaux en bambou (ou en bois) pour la circoncision n’est pas avéré pour l’instant.

Il faut aussi considérer l’ethnie dans son ensemble et au-delà des frontières. Les Chams sont principalement musulmans y compris au Cambodge voisin où ils sont à peu près 3 fois plus nombreux qu’au Vietnam. De sorte que si le couteau est Cham, il peut aussi venir du Cambodge, ou d’autres pays de la région où vit une communauté cham.

Merci pour le lien sur le projet Joshua , gigantesque base de données sur la pratique des religions dans le monde. Petite réserve sans conséquences sur le débat : ce projet n’est pas neutre car son but est évangélique et missionnaire comme le montre l’échelle de degrés d’évangélisation selon les ethnies dans le tableau (« Progress scale »)

Bon, ça ferraille dur :-) mais on va bien arriver au bout du mystère comme tu dis.

À propos de Mary Kingley, morte trop jeune à 38 ans, il y a une belle analyse de son livre par l’anthropologue Marie-Claude Dupré ici
https://www.persee.fr/doc/outre_0300-95 ... 237_0000_3
Bonne soirée !

Message par **sacré ibis** » 18 nov. 2022, 13:18

Bonjour
Le problème n'est pas résolu (rien ne prouve que mon hypothèse Cham est la bonne) mais en farfouillant à partir de ton info, Véro, j'ai trouvé deux docs sur les rites autour de l'accouchement et sur l'usage du couteau en bambou pour couper le cordon ombilical, notamment chez les Muong. (photo 2)

1) "Lorsque sa femme a accouché, le mari en informe sa belle-mère, ses cousins maternels et paternels avant de rentrer à la maison pour se retrouver ensemble. La sage-femme a coupé le cordon ombilical du bébé avec un couteau en bambou pris de la pointe d'un maillet sur le toit. Si c'est un garçon, la sage-femme utilise un couteau en bambou du toit avant, si c'est une fille,elle utilise un couteau en bambou du toit arrière. Les cordons ombilicaux des enfants de la famille sont stockés ensemble dans un tube en bambou, ils croient que quand ils seront grands, les frères et sœurs s'aimeront." (c'est mignon, ça ;^^

)
https://www.tonkinvoyage.com/vietnam-gu ... etnam.html

2) Photos 1, 3, 4. https://digitalcommons.colby.edu/cgi/vi ... norstheses

J'ai corrigé le lien qui ne fonctionnait pas sur le message précédent.

Message par **LABRICOLE** » 18 nov. 2022, 22:23

D'après cette source : https://www.blaklist.fr/lames-longues-k ... -bois.html
Le bois au grain particulier étant le même ce pourrait être philippin en bois de bahi, destiné à un art martial.

"Bolo d'entraînement, en bois, en BAHI plus précisément.
Le bois de bahi est un bois dur des Philippines, qui a une grande résistance naturelle et subit un processus supplémentaire de durcissement au feu.
Le bois de Bahi a une structure fibreuse solide, ce qui améliore considérablement la stabilité de la machette..
Ce bolo en bois vous permettra de "développer" votre Kali eskrima.
La forme de lame est proche d'un barong.
Le manche a une forme ovale, permettant une prise directe et solide sur le bois.
L'épaisseur du manche et de la lame font ressortir une belle sensation de confort.
Le meilleur pour la pratique en toute sécurité des méthodes de défense à un seul tranchant et pour l'exécution des formes d'arts martiaux philippins - Arnis, Escrima, Kali.
Convient à l'entraînement avec le partenaire 'bord à bord' seulement avec un contact léger. Pour les drills en contrôle, le travail solo, le travail en flow du Kali Ilustrisimo.

Nous recommandons l'utilisation de lunettes de protection appropriées pour toutes les séances d'entraînement avec un partenaire.

FABRIQUE AUX PHILIPINNES
Caractéristiques
• longueur de 53 cm environ
• Lame de 39 cm
• poids environ de 350 g "

Message par **norach68** » 19 nov. 2022, 11:36

Bonjour,
D'abord un grand Merci à vous.
J'étais loin de m' imaginer tout ce voyage quand j'ai posté ce couteau.
Merci Véronique et François pour vos recherches et les documents apportés.
Très intéressants.
La lame et le manche ne font qu'une seule pièce. La lame ne coupe pas. Elle est très pointue et rigide.
Merci M LABRICOLE pour ce chemin auquel je n'avais pas pensé !!!
Le couteau serai-t-il associé à un art martial ... un couteau d'entrainement ?
Je trouve qu'il y a beaucoup de travail apporté à la pièce pour un couteau d'entrainement...je ne sais pas, je me pose la question.
Merci.
Bonne journée.

Message par **sacré ibis** » 19 nov. 2022, 12:51

Difficile de trancher, c'est le cas de le dire :grin

mais ça reste une belle pièce originale.
Bon week end

Message par **LABRICOLE** » 19 nov. 2022, 14:25

Encore arme en bois des Philippine pour entrainement art martiaux : https://www.blaklist.fr/lames-longues-k ... -bois.html

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