Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
- Centre d'intérêt principal : les femmes
- Occupation : Antiquaire
- Ville : 29160 Crozon
- Pays : Bretagne
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
sacré ibis a écrit:
> Bonjour Carole.
> Je comprends mieux l’histoire du starets.
> C’est vrai qu’on peut multiplier les interprétations au risque de
> multiplier les biais cognitifs. Un truc, c’est de retourner à l’œuvre en
> l’observant attentivement, de s’en tenir à ce qu’on voit. Décoder, repérer
> des intentions à partir de quelques référents quasi-universels, et ensuite
> rechercher une interprétation ou formuler des hypothèses, mais qui tiennent
> compte des résultats.
Bon c'est parti pour une discussion "philosophique", désolé
l'objectivité ....je n'y crois pas ! c'est l'histoire du verre à moitié plein /vide... tout le monde est sur d'avoir objectivement raison mais avec des opinions opposés, et c'est le cas tout le monde à raison , c'est juste un angle de vision différent ou intervient aussi la psychologie de celui qui regarde !
> Qu’est-ce qu’on voit ? Un homme placé en haut, position de pouvoir.
Pas forcement , il est juste plus grand et debout , un lion, un nain armé d'un fusil.... devant lui serait plus bas , mais pas en position de faiblesse
Le bras raide et le doigt tendu : vengeur, menaçant, hostile etc, à l’inverse d’une
> main ouverte et avec bras légèrement plié qui exprimerait l'invitation, la
> paix, la compassion etc
Pas forcement , exemple une main ouverte pour gifler ou un bras raide avec doigt tendu pour montrer une direction salvatrice ou dire " toi , je t'admire !!"
La position assise sur le cadavre d’une mère tout en menaçant ses
> petits est également un choix délibéré de l’auteur. En heurtant le sens
> commun, il doit inspirer de la répulsion ou de l’indignation.
Il vient peut-être de s’épuiser pour la sortir d'un piège, ou s'est peut-être lui-même blessé a une jambe et se repose sur elle , et promet aux oursons qu'il va les aider d'un geste d'engagement trés clair .... c'est peut-être comme tu dis une histoire pour les enfants , un conte, l'histoire du sauveur des bébés ours ? je dis n'importe quoi, mais on peut dire n'importe quoi et avoir raison, on ne peut pas interpréter objectivement , chacun à ses propres filtres qui lui font voir l'oeuvre d'une manière très personnelle et subjective .
Discussion sans rapport avec le sujet , comme il l'est avec le forum , donc c'est ok
> Bonjour Carole.
> Je comprends mieux l’histoire du starets.
> C’est vrai qu’on peut multiplier les interprétations au risque de
> multiplier les biais cognitifs. Un truc, c’est de retourner à l’œuvre en
> l’observant attentivement, de s’en tenir à ce qu’on voit. Décoder, repérer
> des intentions à partir de quelques référents quasi-universels, et ensuite
> rechercher une interprétation ou formuler des hypothèses, mais qui tiennent
> compte des résultats.
Bon c'est parti pour une discussion "philosophique", désolé
l'objectivité ....je n'y crois pas ! c'est l'histoire du verre à moitié plein /vide... tout le monde est sur d'avoir objectivement raison mais avec des opinions opposés, et c'est le cas tout le monde à raison , c'est juste un angle de vision différent ou intervient aussi la psychologie de celui qui regarde !
> Qu’est-ce qu’on voit ? Un homme placé en haut, position de pouvoir.
Pas forcement , il est juste plus grand et debout , un lion, un nain armé d'un fusil.... devant lui serait plus bas , mais pas en position de faiblesse
Le bras raide et le doigt tendu : vengeur, menaçant, hostile etc, à l’inverse d’une
> main ouverte et avec bras légèrement plié qui exprimerait l'invitation, la
> paix, la compassion etc
Pas forcement , exemple une main ouverte pour gifler ou un bras raide avec doigt tendu pour montrer une direction salvatrice ou dire " toi , je t'admire !!"
La position assise sur le cadavre d’une mère tout en menaçant ses
> petits est également un choix délibéré de l’auteur. En heurtant le sens
> commun, il doit inspirer de la répulsion ou de l’indignation.
Il vient peut-être de s’épuiser pour la sortir d'un piège, ou s'est peut-être lui-même blessé a une jambe et se repose sur elle , et promet aux oursons qu'il va les aider d'un geste d'engagement trés clair .... c'est peut-être comme tu dis une histoire pour les enfants , un conte, l'histoire du sauveur des bébés ours ? je dis n'importe quoi, mais on peut dire n'importe quoi et avoir raison, on ne peut pas interpréter objectivement , chacun à ses propres filtres qui lui font voir l'oeuvre d'une manière très personnelle et subjective .
Discussion sans rapport avec le sujet , comme il l'est avec le forum , donc c'est ok
- veronique
Grade : O Grand Lobi !- Messages : 3542
- Enregistré le : 18 janv. 2008, 12:11
- Pseudo : veronique
- Centre d'intérêt principal : croyances & traditions
- Occupation : Collectionneuse
- Ville : Montpellier
- Pays : France
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
Tu as aussi raison, Thierry : on voit dans cette scène ce qu'on veut - et les psy pourraient l'utiliser comme test projectif. Cependant, certains points soulignés par François me semblent donner une cohérence à la thèse de la dénonciation et, avant tout, le fait que le personnage est assis sur le cadavre de la mère.
Mais, bon, comme dit plus haut par Sino, c'est sûrement un spécialiste Russe qui pourrait nous donner une idée définitive.
Carpe diem !
vero
Mais, bon, comme dit plus haut par Sino, c'est sûrement un spécialiste Russe qui pourrait nous donner une idée définitive.
Carpe diem !
vero
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. (Nietzsche)
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
- Centre d'intérêt principal : les femmes
- Occupation : Antiquaire
- Ville : 29160 Crozon
- Pays : Bretagne
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
il aurait un pied posé dessus, c'est un signe de représentation classique de la domination du chasseur victorieux, mais assis ?!?
c'est plutôt signe de repos, ou de réflexion ( le penseur de Rodin).... bref perso je pense à l’illustration d'un conte ou dicton Russe .
Une autre version :
Un chasseur tue une ourse et découvre ses 2 petits , effondré de tristesse ( c’était un bon chasseur :-)) il s’assied sur sa dépouille, et promet à l'ourson qu'il va s'occuper de lui !!
c'est plutôt signe de repos, ou de réflexion ( le penseur de Rodin).... bref perso je pense à l’illustration d'un conte ou dicton Russe .
Une autre version :
Un chasseur tue une ourse et découvre ses 2 petits , effondré de tristesse ( c’était un bon chasseur :-)) il s’assied sur sa dépouille, et promet à l'ourson qu'il va s'occuper de lui !!
- sacré ibis
Grade : Grand Sage- Messages : 1128
- Enregistré le : 07 févr. 2010, 09:51
- Pseudo : sacré ibis
- Centre d'intérêt principal : Tout et le reste
- Occupation : Curieux
- Ville : Tataouine-les-Oies-sur-Nantes-en-Vallon
- Pays : Pangée
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
Thierry, j’ai dû mal m’expliquer. Il n’y rien de « philosophique », juste une banale technique d’analyse de l’image que tout amateur ou critique d’art utilise et dont le but est précisément d’éviter les écueils interprétatifs que tu énumères.
La communication non verbale, les gestes, les postures, obéissent à des fondamentaux quasi-universels. Les smileys en sont la preuve. Les travaux et recherches scientifiques sur le sujet sont innombrables. Ce ne sont donc pas « mes » « propres filtres ». Il se trouve que les artistes la traduisent naturellement dans leurs œuvres, sans d’ailleurs forcément en avoir conscience (c’est un autre débat).
Pris isolément, évidemment que les détails sont peu pertinents. C’est leur cohérence comme dit Véronique, les liens qui les unissent qui donnent un sens général. C’est comme tirer une phrase de son contexte : on peut lui faire dire tout et son contraire. C’est l’ensemble du discours, du bouquin, du film qui fait sens. Tu remarqueras que personne n'a spontanément et immédiatement pensé à un gentil chasseur blessé qui vient sauver 2 pauvres oursons en danger. C'est donc bien qu'il y a des référents communs.
Comme toute technique, elle a ses limites : elle ne s’applique pas ou peu aux statues africaines, qui sont régies par d’autres codes, ni à l’art abstrait... De ce point de vue, oui, elle est peu utile sur ce forum mais elle l’est pour cette fois puisque l’ objet de Carole n’est pas « arts premiers », mais une scène naturaliste de la culture occidentale.
Je n’ai pas prétendu « avoir raison », et je n'ai pas proposé une "histoire" de cette scène. c’est le contraire.
Bonne journée
La communication non verbale, les gestes, les postures, obéissent à des fondamentaux quasi-universels. Les smileys en sont la preuve. Les travaux et recherches scientifiques sur le sujet sont innombrables. Ce ne sont donc pas « mes » « propres filtres ». Il se trouve que les artistes la traduisent naturellement dans leurs œuvres, sans d’ailleurs forcément en avoir conscience (c’est un autre débat).
Pris isolément, évidemment que les détails sont peu pertinents. C’est leur cohérence comme dit Véronique, les liens qui les unissent qui donnent un sens général. C’est comme tirer une phrase de son contexte : on peut lui faire dire tout et son contraire. C’est l’ensemble du discours, du bouquin, du film qui fait sens. Tu remarqueras que personne n'a spontanément et immédiatement pensé à un gentil chasseur blessé qui vient sauver 2 pauvres oursons en danger. C'est donc bien qu'il y a des référents communs.
Comme toute technique, elle a ses limites : elle ne s’applique pas ou peu aux statues africaines, qui sont régies par d’autres codes, ni à l’art abstrait... De ce point de vue, oui, elle est peu utile sur ce forum mais elle l’est pour cette fois puisque l’ objet de Carole n’est pas « arts premiers », mais une scène naturaliste de la culture occidentale.
Je n’ai pas prétendu « avoir raison », et je n'ai pas proposé une "histoire" de cette scène. c’est le contraire.
Bonne journée
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
- Centre d'intérêt principal : les femmes
- Occupation : Antiquaire
- Ville : 29160 Crozon
- Pays : Bretagne
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
sacré ibis a écrit:
Tu remarqueras que personne n'a spontanément et
> immédiatement pensé à un gentil chasseur blessé qui vient sauver 2 pauvres
> oursons en danger. C'est donc bien qu'il y a des référents communs.
Discussion sympa
Des référents communs pour nous, qui sommes des citadins Français, au chaud, hyper sensibles à l’écologie, à la souffrance et au respect des animaux ( et cela depuis peu !) l'ours n'est jamais une menace mais un animal trés sympathique, c'est la peluche à qui nous avons fait des câlins pendant notre enfance, ou nounours avec Nicolas et Pimprenelle, rien a voir avec cette représentation !
Notre interprétation est complètement conditionnée par notre culture et notre histoire !
J'imagine qu'un Russe, paysan, vivant durement dans la steppe et ayant vu ou subit des agressions d'ours .... en aurait une interprétation évidement trés différente de la notre, ou l'ours ne serait plus la pauvre victime .
L'interprétation est un point de vue subjectif qui varie selon la psyché de l'observateur, comme le dit justement Véronique avec moultes projections inconscientes, les psy s'en servent d'ailleurs souvent .
Même l'artiste n'est peut-etre même pas conscient de ce qu'il a voulu réellement exprimer, il n'a pas fait ça par hasard ! peut-être sa maman est morte ou absente, ou il voyait son père comme un tyran violent !! et il exprime cette douleur dans une sculpture ou peut-être rien a voir avec ça , c'est juste mon délire, mais je me méfie toujours des savantes interprétations définitives, j’exagère bien sur tes propos pour essayer d'être clair , ne te sens surtout pas attaqué , ce serait une mauvaise interprétation
Tu remarqueras que personne n'a spontanément et
> immédiatement pensé à un gentil chasseur blessé qui vient sauver 2 pauvres
> oursons en danger. C'est donc bien qu'il y a des référents communs.
Discussion sympa
Des référents communs pour nous, qui sommes des citadins Français, au chaud, hyper sensibles à l’écologie, à la souffrance et au respect des animaux ( et cela depuis peu !) l'ours n'est jamais une menace mais un animal trés sympathique, c'est la peluche à qui nous avons fait des câlins pendant notre enfance, ou nounours avec Nicolas et Pimprenelle, rien a voir avec cette représentation !
Notre interprétation est complètement conditionnée par notre culture et notre histoire !
J'imagine qu'un Russe, paysan, vivant durement dans la steppe et ayant vu ou subit des agressions d'ours .... en aurait une interprétation évidement trés différente de la notre, ou l'ours ne serait plus la pauvre victime .
L'interprétation est un point de vue subjectif qui varie selon la psyché de l'observateur, comme le dit justement Véronique avec moultes projections inconscientes, les psy s'en servent d'ailleurs souvent .
Même l'artiste n'est peut-etre même pas conscient de ce qu'il a voulu réellement exprimer, il n'a pas fait ça par hasard ! peut-être sa maman est morte ou absente, ou il voyait son père comme un tyran violent !! et il exprime cette douleur dans une sculpture ou peut-être rien a voir avec ça , c'est juste mon délire, mais je me méfie toujours des savantes interprétations définitives, j’exagère bien sur tes propos pour essayer d'être clair , ne te sens surtout pas attaqué , ce serait une mauvaise interprétation
- Sino C. FAL
Grade : Ancêtre- Messages : 613
- Enregistré le : 15 juil. 2019, 15:44
- Pseudo : Sino C. FAL
- Centre d'intérêt principal : tribalité et modernité
- Occupation : Universitaire
- Ville : GENEVE
- Pays : Suisse
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
Très intéressante cette discussion!
Grade : Jeune Padawan- Messages : 268
- Enregistré le : 03 déc. 2012, 12:07
- Pseudo :
- Centre d'intérêt principal :
- Occupation : Je m'ennuie !
- Ville :
- Pays :
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
Bonjour,
A la fin de sa réponse du 25 nov. 2019 11:33 fricotin 12 écrit:
- Discussion sans rapport avec le sujet, comme il l'est avec le forum, donc c'est ok.
J’ai pas tout compris, ça voudrait dire quoi, Thierry ?
Que « LA » discussion est sans rapport avec le sujet, dans ce cas ce serait comme « ELLE » l’est avec
le forum
Ou
que le sujet est sans rapport avec le forum, ce qui s’accorde bien.
Dans ce cas là ou fallait-il placer ce sujet ?
@ +
A la fin de sa réponse du 25 nov. 2019 11:33 fricotin 12 écrit:
- Discussion sans rapport avec le sujet, comme il l'est avec le forum, donc c'est ok.
J’ai pas tout compris, ça voudrait dire quoi, Thierry ?
Que « LA » discussion est sans rapport avec le sujet, dans ce cas ce serait comme « ELLE » l’est avec
le forum
Ou
que le sujet est sans rapport avec le forum, ce qui s’accorde bien.
Dans ce cas là ou fallait-il placer ce sujet ?
@ +
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. Aristote
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
- Centre d'intérêt principal : les femmes
- Occupation : Antiquaire
- Ville : 29160 Crozon
- Pays : Bretagne
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
Carole89 a écrit:
> Bonjour,
> A la fin de sa réponse du 25 nov. 2019 11:33 fricotin 12 écrit:
> - Discussion sans rapport avec le sujet, comme il l'est avec le forum, donc
> c'est ok.
> J’ai pas tout compris, ça voudrait dire quoi, Thierry ?
> Que « LA » discussion est sans rapport avec le sujet, dans ce cas ce serait
> comme « ELLE » l’est avec
> le forum
> Ou
> que le sujet est sans rapport avec le forum, ce qui s’accorde bien.
> Dans ce cas là ou fallait-il placer ce sujet ?
> @ +
Un mix des 2
Je ne t'apprends pas , j’espère... que ce n'est pas un objet d'art premier ?
C'est vrai qu'un forum d'art populaire ou d'amoureux de la culture Russe t'apporterait des réponses beaucoup plus originales et intéressantes que les nôtres qui sont juste des google search !
> Bonjour,
> A la fin de sa réponse du 25 nov. 2019 11:33 fricotin 12 écrit:
> - Discussion sans rapport avec le sujet, comme il l'est avec le forum, donc
> c'est ok.
> J’ai pas tout compris, ça voudrait dire quoi, Thierry ?
> Que « LA » discussion est sans rapport avec le sujet, dans ce cas ce serait
> comme « ELLE » l’est avec
> le forum
> Ou
> que le sujet est sans rapport avec le forum, ce qui s’accorde bien.
> Dans ce cas là ou fallait-il placer ce sujet ?
> @ +
Un mix des 2
Je ne t'apprends pas , j’espère... que ce n'est pas un objet d'art premier ?
C'est vrai qu'un forum d'art populaire ou d'amoureux de la culture Russe t'apporterait des réponses beaucoup plus originales et intéressantes que les nôtres qui sont juste des google search !
Grade : Jeune Padawan- Messages : 268
- Enregistré le : 03 déc. 2012, 12:07
- Pseudo :
- Centre d'intérêt principal :
- Occupation : Je m'ennuie !
- Ville :
- Pays :
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
Grand merci Ancêtre.
Carole
Carole
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. Aristote
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
- Centre d'intérêt principal : les femmes
- Occupation : Antiquaire
- Ville : 29160 Crozon
- Pays : Bretagne
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
de rien jeune Padawane !
- veronique
Grade : O Grand Lobi !- Messages : 3542
- Enregistré le : 18 janv. 2008, 12:11
- Pseudo : veronique
- Centre d'intérêt principal : croyances & traditions
- Occupation : Collectionneuse
- Ville : Montpellier
- Pays : France
Re: Ivoire: Scène de chasse sur la banquise... ?
Il me semble que toute proposition peut être intéressante pour qui est curieux.
Bonne fin de semaine !
vero
Bonne fin de semaine !
vero
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. (Nietzsche)