De quelle ethnie est cet objet?
- Papadan
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De quelle ethnie est cet objet?
Bonjour à tous.
Malgré mes recherches, je n'ai pu identifier sûrement ce fétiche. Est-ce d'ailleurs seulement un fétiche ou en même temps un reliquaire? A votre avis, l'objet est il intéressant ou s'agit il d'une banale copie?
Merci de vos lumières.
Papadan.
Malgré mes recherches, je n'ai pu identifier sûrement ce fétiche. Est-ce d'ailleurs seulement un fétiche ou en même temps un reliquaire? A votre avis, l'objet est il intéressant ou s'agit il d'une banale copie?
Merci de vos lumières.
Papadan.
- astonKongo
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Bonsoir,
je le trouve interessant, les banales copies se reconnaissent tout de suite ,
je vois ça également plutôt comme fétiche, ce qui ne facilite pas la tâche de l’attribution
(les fétiches sortent parfois du canon)
, est ce creux ? un contenant ?la tête est elle amovible?Quelle taille ?
les parois de l’objet montrent un décor de cercles sans doute faits en pyrogravure ,
décor que l’on retrouve très souvent sur les objets Lega, le style du visage ne m’est
pas tout à fait inconnu … mais là désolé je crains de ne pouvoir en dire plus.
je le trouve interessant, les banales copies se reconnaissent tout de suite ,
je vois ça également plutôt comme fétiche, ce qui ne facilite pas la tâche de l’attribution
(les fétiches sortent parfois du canon)
, est ce creux ? un contenant ?la tête est elle amovible?Quelle taille ?
les parois de l’objet montrent un décor de cercles sans doute faits en pyrogravure ,
décor que l’on retrouve très souvent sur les objets Lega, le style du visage ne m’est
pas tout à fait inconnu … mais là désolé je crains de ne pouvoir en dire plus.
- Papadan
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Merci de ce premier avis, Claudius.
L'objet mesure 32 cm de haut, pour un diamètre de 20 cm au plus large. Il pèse 1560 gr.
Le décor de trous n'est pas pyrogravé. On dirait plutôt les empreintes de clous de tapissier qui auraient été enlevés. A l'arrière, une petite cavité est recouverte d'un morceau de verre et renferme une matière blanche.
La tête n'est pas amovible. Le morceau de tronc est creusé et la cavité est occupée par une sorte de sac encore un peu souple, en cuir ou en tissu.
D'autres avis?
L'objet mesure 32 cm de haut, pour un diamètre de 20 cm au plus large. Il pèse 1560 gr.
Le décor de trous n'est pas pyrogravé. On dirait plutôt les empreintes de clous de tapissier qui auraient été enlevés. A l'arrière, une petite cavité est recouverte d'un morceau de verre et renferme une matière blanche.
La tête n'est pas amovible. Le morceau de tronc est creusé et la cavité est occupée par une sorte de sac encore un peu souple, en cuir ou en tissu.
D'autres avis?
- Thierry
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
On dirait quand même bien un reliquaire , à la manières des paniers , calebasses , et autres boites en écorces ...
Pareil sur les ronds concentriques , Lega , mais je ne crois pas que ce genre d'objets existe chez eux !
La patine à l'air bonne , mais il faut savoir que 99.9 % des reliquaires à contenant , avec ossements et autres babioles ... sont des faux , si c'est un vrai c'est le jackpot !!
Pareil sur les ronds concentriques , Lega , mais je ne crois pas que ce genre d'objets existe chez eux !
La patine à l'air bonne , mais il faut savoir que 99.9 % des reliquaires à contenant , avec ossements et autres babioles ... sont des faux , si c'est un vrai c'est le jackpot !!
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Bonjour,
La tête me fait penser à certaines productions Eket ??? mais bon, à voir....
La tête me fait penser à certaines productions Eket ??? mais bon, à voir....
- Papadan
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
C'est dans la statuaire Baule que j'avais trouvé nombre de visages faisant penser à celui-ci, en particulier par la présence des sourcils très marqués qui se rejoignent et ce nez plat aux larges narines. Je ne trouve rien de semblable, pour le visage, chez les Lega ou chez les Eket.
Mystère, mystère.
Mystère, mystère.
- veronique
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
J'ai une impression plutôt angolaise...
Alors : Chokwe, peut-être...
vero
Alors : Chokwe, peut-être...
vero
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. (Nietzsche)
- astonKongo
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
pour moi cela n’est pas un reliquaire , il y a bien trop de matériel (corne, os, fourrure ,fer etc)
pour cela.
honnêtement je vois pas ça d’Afrique de l’ouest , c’est quand même plutôt un objet du type
bassin du Congo , vous trouvez pas?
et à propos des Tschokwe , je sais qu’ils ne croient pas aux Fétiches,et je n’ai réellement
jamais vu de fétiches Tschokwe . Mais bon peut être dans une autre vie
pour cela.
honnêtement je vois pas ça d’Afrique de l’ouest , c’est quand même plutôt un objet du type
bassin du Congo , vous trouvez pas?
et à propos des Tschokwe , je sais qu’ils ne croient pas aux Fétiches,et je n’ai réellement
jamais vu de fétiches Tschokwe . Mais bon peut être dans une autre vie
Modifié en dernier par astonKongo le 12 déc. 2018, 08:54, modifié 1 fois.
- veronique
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Je crois que les Chokwe utilisent des contenants pour renfermer des objets de divination.
Je vais tâcher de trouver des photographies d'exemplaires de ces contenants.
(Claudius, qu'entends-tu par le mot "fétiche" ?)
Bonne soirée
v
Je vais tâcher de trouver des photographies d'exemplaires de ces contenants.
(Claudius, qu'entends-tu par le mot "fétiche" ?)
Bonne soirée
v
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. (Nietzsche)
- Thierry
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
fétiche nom masculin
1.
Objet de culte des civilisations animistes.
2.
Objet auquel on attribue un pouvoir magique et bénéfique
1.
Objet de culte des civilisations animistes.
2.
Objet auquel on attribue un pouvoir magique et bénéfique
- veronique
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
En ce qui concerne les contenants pour objets de divination, il semble, après recherche, je n'ai trouvé que des paniers pour les Chokwe.
D'après Schaedler, un type de contenant pour divination existe dans tout le Congo (RDC-Zaïre) et serait, selon lui, appelé "ngombo".
Pas trop le temps de continuer ma recherche... je passe donc la main, mais, a l'instar de Claudius, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un reliquaire (à la gabonnaise) mais que cela a plutôt à voir avec la divination.
Bonne soirée,
vero
D'après Schaedler, un type de contenant pour divination existe dans tout le Congo (RDC-Zaïre) et serait, selon lui, appelé "ngombo".
Pas trop le temps de continuer ma recherche... je passe donc la main, mais, a l'instar de Claudius, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un reliquaire (à la gabonnaise) mais que cela a plutôt à voir avec la divination.
Bonne soirée,
vero
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. (Nietzsche)
- astonKongo
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Qu’entends je par le mot fétiche ?
peut être la résolution d’un problème (protection, guérison , que sais je)par les moyens de la magie animiste , les Tschokwe ne croient pas aux fétiches , mais ils croient aux amulettes.
Et c’est vrai il existe quelques objets Tschokwe avec une cavité pour l’amulette ,
qui est quand même d’une taille assez modeste en général.
la seule exception fétiche chez les tschokwe est pour la chasse , il existe une petite statuette(grossière)
que l’on couvre de libation en récitant des prières pour assurer une chasse pleine de succès.
Mais je serais très heureux de voire un fétiche Tschokwe , un vrai…
Et comme je l’ai dèja dit dans ce cas ci, je ne crois pas au reliquaire.
peut être la résolution d’un problème (protection, guérison , que sais je)par les moyens de la magie animiste , les Tschokwe ne croient pas aux fétiches , mais ils croient aux amulettes.
Et c’est vrai il existe quelques objets Tschokwe avec une cavité pour l’amulette ,
qui est quand même d’une taille assez modeste en général.
la seule exception fétiche chez les tschokwe est pour la chasse , il existe une petite statuette(grossière)
que l’on couvre de libation en récitant des prières pour assurer une chasse pleine de succès.
Mais je serais très heureux de voire un fétiche Tschokwe , un vrai…
Et comme je l’ai dèja dit dans ce cas ci, je ne crois pas au reliquaire.
Modifié en dernier par astonKongo le 12 déc. 2018, 08:57, modifié 1 fois.
- Thierry
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- Pseudo : Thierry
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Les arts sacrés sont une de mes "specialités " , un reliquaire , normalement c'est un contenant avec des restes d'une personne morte , fameuse , pour pouvoir communiquer avec elle , et en général lui demander son intervention depuis son monde spirituel vers ce bas monde .
Cela peut-être ses os , mais aussi un bout du vêtement qu'il à porté , une médaille , ses cheveux ...même un bout de son lit.....
En Afrique c'est en général des os , mais qui disparaissent avec le temps , les plus anciens sont donc les dents ...qui peuvent être incorporées dans une statue , qui devient alors reliquaire , mais le plus souvent c'est le crane ou un bout , dans un contenant .
Donc s'il n'ya que des cornes , herbes ...etc... en effet ce n'est pas un reliquaire ...faudrait l'ouvrir et fouiller , chercher un os !!
mais tu risques de déranger un vénérable ancêtre et ..... non rien !
Cela peut-être ses os , mais aussi un bout du vêtement qu'il à porté , une médaille , ses cheveux ...même un bout de son lit.....
En Afrique c'est en général des os , mais qui disparaissent avec le temps , les plus anciens sont donc les dents ...qui peuvent être incorporées dans une statue , qui devient alors reliquaire , mais le plus souvent c'est le crane ou un bout , dans un contenant .
Donc s'il n'ya que des cornes , herbes ...etc... en effet ce n'est pas un reliquaire ...faudrait l'ouvrir et fouiller , chercher un os !!
mais tu risques de déranger un vénérable ancêtre et ..... non rien !
- astonKongo
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
C’est vrai j’ai du mal à croire ici à une invention,
à cause de l’accumulation de matières, pas sans similitudes avec les objets de pouvoir Songye
,jusqu’à la corne (ici une dent/ivoire?) plantée dans le haut de la tête, alors peut être
le souvent bizarre sous style Songye NsapoNsapo…
à cause de l’accumulation de matières, pas sans similitudes avec les objets de pouvoir Songye
,jusqu’à la corne (ici une dent/ivoire?) plantée dans le haut de la tête, alors peut être
le souvent bizarre sous style Songye NsapoNsapo…
- CroMa
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Bonjour,
Cet objet me plaît. Il est vraiment intriguant.
J'ai cherché sur le net et dans ma doc quelque chose de similaire et je suis arrivé à la même idée que Claudius : une oeuvre apparentée Songye (plutôt) ou Nsapo.
J'y vois quelques points communs (forme de la bouche, "chignon" en arrière du crâne, charges...) même s'ils ne sont pas exclusifs de ces groupes. En outre, la bouche montrant les dents se rapproche des pièces des Milembwe septentrionaux/Belande/Eki (Neyt, p. 52-85).
Mais ce n'est qu'une suggestion.
C*
PS : il me semble que c'est une dent, très usée, au sommet du crâne.
Cet objet me plaît. Il est vraiment intriguant.
J'ai cherché sur le net et dans ma doc quelque chose de similaire et je suis arrivé à la même idée que Claudius : une oeuvre apparentée Songye (plutôt) ou Nsapo.
J'y vois quelques points communs (forme de la bouche, "chignon" en arrière du crâne, charges...) même s'ils ne sont pas exclusifs de ces groupes. En outre, la bouche montrant les dents se rapproche des pièces des Milembwe septentrionaux/Belande/Eki (Neyt, p. 52-85).
Mais ce n'est qu'une suggestion.
C*
PS : il me semble que c'est une dent, très usée, au sommet du crâne.
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Si c'est une dent humaine , c'est une molaire alors vu la taille !!
donc ce serait un reliquaire , avec des charges diverses en bas . Si c'est une dent humaine !!!
donc ce serait un reliquaire , avec des charges diverses en bas . Si c'est une dent humaine !!!
- Papadan
Grade : Jeune Padawan- Messages : 148
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- Pseudo : Papadan
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Bonjour,
Il me semble bien que c'est une dent, certainement pas humaine (presque 3 cm au plus haut), qui aurait été percée verticalement.
Quid du sac intérieur si ce n'est un contenant?
Je ne pensais pas que ma première intervention sur votre forum susciterait autant d'intérêt !
Merci en tout cas de vos réponses.
Papadan.
Il me semble bien que c'est une dent, certainement pas humaine (presque 3 cm au plus haut), qui aurait été percée verticalement.
Quid du sac intérieur si ce n'est un contenant?
Je ne pensais pas que ma première intervention sur votre forum susciterait autant d'intérêt !
Merci en tout cas de vos réponses.
Papadan.
- Jean Luc
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Bonsoir,
D'accord avec Christian et Claudius, il y a un exemplaire qui s'apparente, plus ou moins, à celui-ci dans la base de données du Quai Branly sous "Songyé", figurine anthropomorphe.
Quant à ce qui est incrusté sur le crâne, perso je ne pense pas que cela soit une dent. A mon avis.
jl
D'accord avec Christian et Claudius, il y a un exemplaire qui s'apparente, plus ou moins, à celui-ci dans la base de données du Quai Branly sous "Songyé", figurine anthropomorphe.
Quant à ce qui est incrusté sur le crâne, perso je ne pense pas que cela soit une dent. A mon avis.
jl
" Si tu n'as pas étudié, voyage." Proverbe Peul.
- CroMa
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Je pensais plutôt à une dent d'un animal de type phacochère, pas du tout à une dent humaine, mais au vu des dernières photos et de la dimension je crois que tu as raison Jean-Luc et que c'est probablement autre chose (de l'os ou de l'ivoire travaillés ?).
C*
C*
- veronique
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Bonsoir,
voici un objet qui me semble de la même catégorie, en terme de sens / d'utilisation :
https://collections.artsmia.org/art/509 ... igure-luba
Traduction google du commentaire : "Cette figure sculpturale sur une gourde calebasse et ses coquilles, cornes et gousses constitue un monde microcosmique de pouvoir associé à la divination et à des sociétés secrètes traitant de la guérison et de la justice sociale."
Divination,... justice sociale... voilà qui pourrait expliquer nos questionnements dentaires.
v
voici un objet qui me semble de la même catégorie, en terme de sens / d'utilisation :
https://collections.artsmia.org/art/509 ... igure-luba
Traduction google du commentaire : "Cette figure sculpturale sur une gourde calebasse et ses coquilles, cornes et gousses constitue un monde microcosmique de pouvoir associé à la divination et à des sociétés secrètes traitant de la guérison et de la justice sociale."
Divination,... justice sociale... voilà qui pourrait expliquer nos questionnements dentaires.
v
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. (Nietzsche)
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
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- Pseudo : Thierry
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
veronique a écrit:
> Divination,... justice sociale... voilà qui pourrait expliquer nos
> questionnements dentaires.
> v
Pas compris ?
> Divination,... justice sociale... voilà qui pourrait expliquer nos
> questionnements dentaires.
> v
Pas compris ?
- veronique
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- Enregistré le : 18 janv. 2008, 12:11
- Pseudo : veronique
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
ah ?
C'est peut-être totalement subjectif mais j'interprète les dents comme un signal menaçant.
En ce qui concerne la justice, elle est représentée chez nous comme une femme aux yeux bandée tenant dans sa main gauche une balance... et un glaive menaçant dans sa main gauche.
Quant à la divination, c'est en quelque sorte un pont jeté entre l'individu et les forces invisibles qui peuvent éventuellement se révéler menaçantes ou carrément destructrices...
En résumé, qui s'y frotte peut s'y piquer... à moins que ce ne soit moi qui sois piquée. C'est bien possible... mais n'as-tu pas toi-même suggéré le 'danger' de manipuler les os des défunts / ancêtres ?
v
C'est peut-être totalement subjectif mais j'interprète les dents comme un signal menaçant.
En ce qui concerne la justice, elle est représentée chez nous comme une femme aux yeux bandée tenant dans sa main gauche une balance... et un glaive menaçant dans sa main gauche.
Quant à la divination, c'est en quelque sorte un pont jeté entre l'individu et les forces invisibles qui peuvent éventuellement se révéler menaçantes ou carrément destructrices...
En résumé, qui s'y frotte peut s'y piquer... à moins que ce ne soit moi qui sois piquée. C'est bien possible... mais n'as-tu pas toi-même suggéré le 'danger' de manipuler les os des défunts / ancêtres ?
v
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou. (Nietzsche)
- Thierry
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Je valide
avoir une dent contre quelqu'un , montrer les dents ....
avoir une dent contre quelqu'un , montrer les dents ....
- Papadan
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
Bonjour à tous,
Merci Véronique pour ce lien vers la figure de pouvoir du MIA.
On a bien le sentiment d'une similitude de la fonction des deux objets.
En y regardant de plus près, on remarque dans les deux cas l'utilisation de deux accessoires presque semblables, à savoir, dans mon cas, une partie d'un instrument de musique(?) sorte de maracas métallique.
Le sac intérieur semble bien être fait dans un très vieux cuir. J'ai voulu le percer avec une aiguille pour le sonder: impossible, c'est trop dur.
Merci Véronique pour ce lien vers la figure de pouvoir du MIA.
On a bien le sentiment d'une similitude de la fonction des deux objets.
En y regardant de plus près, on remarque dans les deux cas l'utilisation de deux accessoires presque semblables, à savoir, dans mon cas, une partie d'un instrument de musique(?) sorte de maracas métallique.
Le sac intérieur semble bien être fait dans un très vieux cuir. J'ai voulu le percer avec une aiguille pour le sonder: impossible, c'est trop dur.
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- Enregistré le : 28 juil. 2010, 21:30
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Re: De quelle ethnie est cet objet?
L'objet au sommet parait plutôt être un segment de diaphyse d'os long (d'où le trou central correspondant à la moelle....) surtout compte tenu de sa forme externe qui ne semble pas s'apparenter aux reliefs d'une dent.