Origine - Enigme ou Evidence ?
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Re : Origine - Enigme ou Evidence ?
Bonjour,
La référence du catalogue est : "Chine, l'énigme de l'homme de bronze, archéologie du Sichuan (XIIe IIIe siècle av JC", Paris musées, ed Findakly catalogue de l'exposition, Hotel de Ville de Paris 14/10/20003 28/01/2004.
J'ai survolé ce catalogue hier soir, les statues en bronze de Sanxingdui sont datées du XIIe au Xe s av JC et les premiers exemplaires n'ont semble t'il pas été découverts avant la seconde moitié du XXe siècle. Cette lecture me suggère plusieurs réflexions qui je l'espère ne modifieront pas la pensée de l'auteur :
L'hypothèse d'un sceau me parait improbable pour un objet d'époque car le Sichuan se trouve alors à l'extérieur de la Chine et l'emploi de ce type d'écriture semble inexistant dans cette région. De même la taille de l'objet est très importante pour un sceau, même si le soin apporté à sa réalisation est concevable. En outre,e sont à l'origine des objets d'autels et non des objets "fonctionnels"
J'ai en revanche vu de nombreuses copies sur le marché aux puces de Pékin. La plupart de ces copies sont réalisées en bronze, mais les copistes maitrisent aussi parfaitement le travail du jade et des autres roches dures comme en témoigne l'importante quantité d'objets en vente dans d'autres styles régionaux de l'Age du Bronze ou autre. La réalisation de ces copies doit permettre au copiste ou au revendeur, vu l'importance du "marché", d'un vivre correctement. Les chinois sont, ne l'oublions pas des collectionneurs de longue date.
Les trous dans les mains sont en effet "normaux" et en zoomant sur vos photos, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une roche blanche et non d'une roche volcanique.
Nos réactions concernant l'origine de ce symbole ne me surprennent pas vraiment car nous sommes sur ce forum avant tout férus d'arts africains et nous avons donc cherché parmi les objets qui nous étaient les plus familiers. Il n'est par ailleurs pas rare de trouver des conventions stylistiques similaires entre des régions ou des périodes chronologiques sans liens directs entre elles. De là à y trouver une signification historique...
J'attends avec impatience l'histoire de cet objet, qui, si il s'avérait authentique serait très intéressant pour l'histoire de cette région, mais je demeure très perplexe pour l'instant.
La référence du catalogue est : "Chine, l'énigme de l'homme de bronze, archéologie du Sichuan (XIIe IIIe siècle av JC", Paris musées, ed Findakly catalogue de l'exposition, Hotel de Ville de Paris 14/10/20003 28/01/2004.
J'ai survolé ce catalogue hier soir, les statues en bronze de Sanxingdui sont datées du XIIe au Xe s av JC et les premiers exemplaires n'ont semble t'il pas été découverts avant la seconde moitié du XXe siècle. Cette lecture me suggère plusieurs réflexions qui je l'espère ne modifieront pas la pensée de l'auteur :
L'hypothèse d'un sceau me parait improbable pour un objet d'époque car le Sichuan se trouve alors à l'extérieur de la Chine et l'emploi de ce type d'écriture semble inexistant dans cette région. De même la taille de l'objet est très importante pour un sceau, même si le soin apporté à sa réalisation est concevable. En outre,e sont à l'origine des objets d'autels et non des objets "fonctionnels"
J'ai en revanche vu de nombreuses copies sur le marché aux puces de Pékin. La plupart de ces copies sont réalisées en bronze, mais les copistes maitrisent aussi parfaitement le travail du jade et des autres roches dures comme en témoigne l'importante quantité d'objets en vente dans d'autres styles régionaux de l'Age du Bronze ou autre. La réalisation de ces copies doit permettre au copiste ou au revendeur, vu l'importance du "marché", d'un vivre correctement. Les chinois sont, ne l'oublions pas des collectionneurs de longue date.
Les trous dans les mains sont en effet "normaux" et en zoomant sur vos photos, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une roche blanche et non d'une roche volcanique.
Nos réactions concernant l'origine de ce symbole ne me surprennent pas vraiment car nous sommes sur ce forum avant tout férus d'arts africains et nous avons donc cherché parmi les objets qui nous étaient les plus familiers. Il n'est par ailleurs pas rare de trouver des conventions stylistiques similaires entre des régions ou des périodes chronologiques sans liens directs entre elles. De là à y trouver une signification historique...
J'attends avec impatience l'histoire de cet objet, qui, si il s'avérait authentique serait très intéressant pour l'histoire de cette région, mais je demeure très perplexe pour l'instant.
- veronique
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Re : Origine - Enigme ou Evidence ?
Rien n'est impossible, il me semble bien que les bronzes Shang ainsi que les vases néo collectés par Cernuschi étaient encore largement inconnus lors de la constitution de sa collection et il existe certainement d'autres pôles dans cette culture de Sanxingdui (comme cela est d'ailleurs évoqué dans le catalogue d'expo) qui auraient pu être découverts bien avant.Néanmoins il me semble que la probabilité demeure bien mince.
Un premier regard à la loupe binoculaire permettrait peut être de déceler des traces d'outils, traditionnels ou modernes et d'avancer plus rapidement qu'en cherchant à connaître l'historique de ses propriétaires, surtout si les propos sont rapportés indirectement. A force de voir des copies ou des créations artistiques récentes ayant l'apparence du vieux, je deviens certainement trop méfiant, mais à mon gout, tout cela ressemble un peu trop à un conte de fées.
Les faux chinois sont issus d'une tradition millénaire et la qualité du travail est parfois impressionnante alors surtout restons prudents surtout sans avoir vu l'objet autrement qu'en photo
Désolé pour tant de pessimisme
Un premier regard à la loupe binoculaire permettrait peut être de déceler des traces d'outils, traditionnels ou modernes et d'avancer plus rapidement qu'en cherchant à connaître l'historique de ses propriétaires, surtout si les propos sont rapportés indirectement. A force de voir des copies ou des créations artistiques récentes ayant l'apparence du vieux, je deviens certainement trop méfiant, mais à mon gout, tout cela ressemble un peu trop à un conte de fées.
Les faux chinois sont issus d'une tradition millénaire et la qualité du travail est parfois impressionnante alors surtout restons prudents surtout sans avoir vu l'objet autrement qu'en photo
Désolé pour tant de pessimisme
- Lobi One Kenobi
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Re : Origine - Enigme ou Evidence ?
Je viens de voir ces deux statuettes en vrai !
C'est dur à dire, elles sont très lourdes, pierre dure, angles au rasoir, pas de petits dommages comme on peut noter sur les pierres africaines que nous connaissons...
C'est très propre, mais difficile en effet d'imaginer un tâcheron en train de faire ce type de copie.
C'est dur à dire, elles sont très lourdes, pierre dure, angles au rasoir, pas de petits dommages comme on peut noter sur les pierres africaines que nous connaissons...
C'est très propre, mais difficile en effet d'imaginer un tâcheron en train de faire ce type de copie.
Grade : Ancêtre- Messages : 500
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Re : Origine - Enigme ou Evidence ?
J'ose une question malgré mon ignorance sur le thème: Le signe ne serait-il en relaction avec l'année ou la date du calendrier chinois?
Quand à l'histoire des statuettes, je suis disposé à tout croire dépuis une histoire incroyable qui vient de m'arriver il y a peu de temps autout d'un bronze africain.
Des fois tout va plus loin que la prope imagination
Quand à l'histoire des statuettes, je suis disposé à tout croire dépuis une histoire incroyable qui vient de m'arriver il y a peu de temps autout d'un bronze africain.
Des fois tout va plus loin que la prope imagination
Grade : Touriste- Messages : 8
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Re : Origine - Enigme ou Evidence ?
[quote author=Patarts link=topic=576.msg1901#msg1901 date=1225743103]
Bonjour à toutes et à tous,
ci dessous un relevé (crayon sur papier) de la partie inférieure d'une base de statuette en pierre -donc non visible en position normale. On me dit alternativement que l'origine est Africaine ou de "Tribus Africaines en Asie" (type Siddis etc.)...
Ce "logotype" me dit quelque chose, mais impossible de mettre le doigt dessus, un peu comme un mot sur le bout de la langue. Agaçant.
Qu'en est-il ?
Merci !
[/quote]
Ce symbole pourrait ce rapprocher des caractères de l'écriture Yi du sud-ouest de la Chine
Par exemple ligne a34 colonne k (il s'agit de caactères "moderne"
Image venant de : http://www.ancientscripts.com/yi.html
Bonjour à toutes et à tous,
ci dessous un relevé (crayon sur papier) de la partie inférieure d'une base de statuette en pierre -donc non visible en position normale. On me dit alternativement que l'origine est Africaine ou de "Tribus Africaines en Asie" (type Siddis etc.)...
Ce "logotype" me dit quelque chose, mais impossible de mettre le doigt dessus, un peu comme un mot sur le bout de la langue. Agaçant.
Qu'en est-il ?
Merci !
[/quote]
Ce symbole pourrait ce rapprocher des caractères de l'écriture Yi du sud-ouest de la Chine
Par exemple ligne a34 colonne k (il s'agit de caactères "moderne"
Image venant de : http://www.ancientscripts.com/yi.html
Grade : Touriste- Messages : 12
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Re : Origine - Enigme ou Evidence ?
Bonsoir,
je viens de tomber sur ce topic et à moins que je ne me trompe il n'a pas été résolu?!
Au regard de l'empreinte, je suis du même avis que ceux qui pense qu'il provient de l'Asie. Ce caratère paraît familler par la forme humaine.
Il m'interpelle car au ViêtNam, il y a des urnes ou de grands vases en fonte qui possédent des caractères chinois. Lors d'un voyage au viêtNam, j'en ai vu et les caractères étaient différents avec cette legère courbure sur ce qu'on dirait des bras et jambes. Car durant le ViêtNam impériale, le mandarin était la langue officielle. Mais les caractères sont retravaillés, stylisés. Je pense que si vous avez du mal à trouver c'est justement parce que dans cette forme, se sera dur à trouver la signification. Aussi, il est possible que ce caractère renvoie à un nom de famille! Car je suis d'avis qu'il s'agisse d'un sceau ou tampon pour marquer par exemple des vases. Cela pourait expliquer, le choix de la pierre volcanique.
Voilà!!
je viens de tomber sur ce topic et à moins que je ne me trompe il n'a pas été résolu?!
Au regard de l'empreinte, je suis du même avis que ceux qui pense qu'il provient de l'Asie. Ce caratère paraît familler par la forme humaine.
Il m'interpelle car au ViêtNam, il y a des urnes ou de grands vases en fonte qui possédent des caractères chinois. Lors d'un voyage au viêtNam, j'en ai vu et les caractères étaient différents avec cette legère courbure sur ce qu'on dirait des bras et jambes. Car durant le ViêtNam impériale, le mandarin était la langue officielle. Mais les caractères sont retravaillés, stylisés. Je pense que si vous avez du mal à trouver c'est justement parce que dans cette forme, se sera dur à trouver la signification. Aussi, il est possible que ce caractère renvoie à un nom de famille! Car je suis d'avis qu'il s'agisse d'un sceau ou tampon pour marquer par exemple des vases. Cela pourait expliquer, le choix de la pierre volcanique.
Voilà!!
- Lobi One Kenobi
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Re : Re : Origine - Enigme ou Evidence ?
[quote author=Suryaly link=topic=576.msg12211#msg12211 date=1316542521]
Bonsoir,
je viens de tomber sur ce topic et à moins que je ne me trompe il n'a pas été résolu?!
Au regard de l'empreinte, je suis du même avis que ceux qui pense qu'il provient de l'Asie. Ce caratère paraît familler par la forme humaine.
Il m'interpelle car au ViêtNam, il y a des urnes ou de grands vases en fonte qui possédent des caractères chinois. Lors d'un voyage au viêtNam, j'en ai vu et les caractères étaient différents avec cette legère courbure sur ce qu'on dirait des bras et jambes. Car durant le ViêtNam impériale, le mandarin était la langue officielle. Mais les caractères sont retravaillés, stylisés. Je pense que si vous avez du mal à trouver c'est justement parce que dans cette forme, se sera dur à trouver la signification. Aussi, il est possible que ce caractère renvoie à un nom de famille! Car je suis d'avis qu'il s'agisse d'un sceau ou tampon pour marquer par exemple des vases. Cela pourait expliquer, le choix de la pierre volcanique.
Voilà!!
[/quote]
Un nouvel éclairage qui n'est pas inintérressant...
Bonsoir,
je viens de tomber sur ce topic et à moins que je ne me trompe il n'a pas été résolu?!
Au regard de l'empreinte, je suis du même avis que ceux qui pense qu'il provient de l'Asie. Ce caratère paraît familler par la forme humaine.
Il m'interpelle car au ViêtNam, il y a des urnes ou de grands vases en fonte qui possédent des caractères chinois. Lors d'un voyage au viêtNam, j'en ai vu et les caractères étaient différents avec cette legère courbure sur ce qu'on dirait des bras et jambes. Car durant le ViêtNam impériale, le mandarin était la langue officielle. Mais les caractères sont retravaillés, stylisés. Je pense que si vous avez du mal à trouver c'est justement parce que dans cette forme, se sera dur à trouver la signification. Aussi, il est possible que ce caractère renvoie à un nom de famille! Car je suis d'avis qu'il s'agisse d'un sceau ou tampon pour marquer par exemple des vases. Cela pourait expliquer, le choix de la pierre volcanique.
Voilà!!
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Un nouvel éclairage qui n'est pas inintérressant...