[Résolu] Massue Iles Trobriand
- Lobi One Kenobi
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[Résolu] Massue Iles Trobriand
Un message pour Alain notre spécialiste des arts d'Océanie !
Un client m'a laissé cette pièce à la vente...
A mon avis un peu touriste et pas vieux, mais si je pouvais mieux la situer, ethnie pays et bref usage, ce serait super !!!
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Un client m'a laissé cette pièce à la vente...
A mon avis un peu touriste et pas vieux, mais si je pouvais mieux la situer, ethnie pays et bref usage, ce serait super !!!
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Re : Massue...
Je m'en excuse, mais je doute fort que cet objet provienne d’Océanie.
La construction de l’ensemble, la manière de détacher la poignée ou tout du moins ce qui semble en être une, n’appartiennent pas à ces populations.
Par contre, je m’orienterai beaucoup plus vers l’Indonésie. Les dessins en cupules et les guillochis s’apparentent aux décors des Torajas de Sulawesi, ainsi qu’à ceux que l’on trouve sur l’île de Sumba….mais l’art de l’échange est ancien et l’arc indonésien immense.
Parlant d’arc, et par rapprochement du bouclier, qui l’accompagne en général (ce que semble représenter l’objet proposé), il n’existait pas en Polynésie. On ne le trouvait qu’en Mélanésie (P.N.G., Salomons, Vanuatu…pas aux Fidji ni en N.C., où il fut importé par les premiers découvreurs pour les 2 derniers archipels).
L’application de la chaux au niveau des motifs gravés se remarque beaucoup en Indonésie et en Papouasie. Elle s’associe également au bétel, friandise particulière de tout un chacun, et qui donne un sourire rouge…aucunement ragoûtant.
Désolé, je ne peux en dire beaucoup plus, sinon que cela me semble être un pur objet à touriste (rien de péjoratif de ma part dans ce terme, seulement une constatation). Entre nous, tout « dit primitif » est logique et recherche la facilité d’usage et son confort. Lequel d’entre eux aurait jamais exécuté une poignée à bords saillants, disgracieuse esthétiquement et d’un inconfort certain pour la main ?
J’espère pouvoir faire mieux la prochaine fois.
La construction de l’ensemble, la manière de détacher la poignée ou tout du moins ce qui semble en être une, n’appartiennent pas à ces populations.
Par contre, je m’orienterai beaucoup plus vers l’Indonésie. Les dessins en cupules et les guillochis s’apparentent aux décors des Torajas de Sulawesi, ainsi qu’à ceux que l’on trouve sur l’île de Sumba….mais l’art de l’échange est ancien et l’arc indonésien immense.
Parlant d’arc, et par rapprochement du bouclier, qui l’accompagne en général (ce que semble représenter l’objet proposé), il n’existait pas en Polynésie. On ne le trouvait qu’en Mélanésie (P.N.G., Salomons, Vanuatu…pas aux Fidji ni en N.C., où il fut importé par les premiers découvreurs pour les 2 derniers archipels).
L’application de la chaux au niveau des motifs gravés se remarque beaucoup en Indonésie et en Papouasie. Elle s’associe également au bétel, friandise particulière de tout un chacun, et qui donne un sourire rouge…aucunement ragoûtant.
Désolé, je ne peux en dire beaucoup plus, sinon que cela me semble être un pur objet à touriste (rien de péjoratif de ma part dans ce terme, seulement une constatation). Entre nous, tout « dit primitif » est logique et recherche la facilité d’usage et son confort. Lequel d’entre eux aurait jamais exécuté une poignée à bords saillants, disgracieuse esthétiquement et d’un inconfort certain pour la main ?
J’espère pouvoir faire mieux la prochaine fois.
- veronique
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Re : Massue...
Avec la poignée au milieu de l'objet, je ne vois pas du tout comment on peut utiliser cet objet comme une massue.
Cette fameuse poignée rappelle celle de la plupart des boucliers... cela ferait un bien curieux bouclier, mais pourquoi pas ?
L'objet ne m'a pas l'air bien ancien, non plus - mais il doit bien au moins s'inspirer de qch de traditionnel. Mais d'où ? Je vais chercher, avec un gros doute, au rayon Indonésie... peut-être du côté des Moluques... groumpf, elle est dure ton enigme, Bruno !
Cette fameuse poignée rappelle celle de la plupart des boucliers... cela ferait un bien curieux bouclier, mais pourquoi pas ?
L'objet ne m'a pas l'air bien ancien, non plus - mais il doit bien au moins s'inspirer de qch de traditionnel. Mais d'où ? Je vais chercher, avec un gros doute, au rayon Indonésie... peut-être du côté des Moluques... groumpf, elle est dure ton enigme, Bruno !
- Lobi One Kenobi
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Re : Massue...
Je suis navré... je pensai que ce serait plus simple... ne perdez pas non plus trop de temps là dessus. Ce n'est pas non plus l'objet du siècle, mais il faut bien être arrangeant avec la clientèle !
En tout cas c'est amusant de voir que vous interprétiez cette excroissance comme une poignée. Comme le disait Alain, moi ça me semblait tellement peu ergonomique, que j'ai toujours imaginé que cela avait une autre fonction, ou tout simplement représentatif de qque chose...
En tout cas c'est amusant de voir que vous interprétiez cette excroissance comme une poignée. Comme le disait Alain, moi ça me semblait tellement peu ergonomique, que j'ai toujours imaginé que cela avait une autre fonction, ou tout simplement représentatif de qque chose...
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Re : Massue...
Quand on sait pas, on dit que c'est pour les rites de fertilité...
Luc
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- Lobi One Kenobi
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Re : Massue Iles Trobriand
J'ai retrouvé !
D'après mon client, il s'agit d'une massue des îles Trobriand... ventes aux enchères montauban 2001, expert Reynes.
A défaut de mieux, j'ai repris ces indications...
Je ne sais si les îles Trobriand diront qque chose à Alain, le nom est exotique et si j'avais le temps et surtout l'argent, j'irai bien vérifier sur place !!!
D'après mon client, il s'agit d'une massue des îles Trobriand... ventes aux enchères montauban 2001, expert Reynes.
A défaut de mieux, j'ai repris ces indications...
Je ne sais si les îles Trobriand diront qque chose à Alain, le nom est exotique et si j'avais le temps et surtout l'argent, j'irai bien vérifier sur place !!!
Grade : Ancêtre- Messages : 642
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
Les Trobriand forment un tout petit archipel au bout de la pointe Est de la P.N.G, juste au-dessus des îles d'Entrecasteaux. La population est appaentée à celle des Massim de P.N.G.
Devant le jugement de l’expert, je m’incline.
Néanmoins, et parce que j’ai le sens critique, je doute bien fortement et reste convaincu que cet objet ne provient pas des Trobriand…et encore plus que ce soit une massue.
Les motifs ne se rapportent pas à ceux connus dans ces îles, et je m’appuie sur l’extrait de la revue ANTHROPOS, de 1986, vol. 81 : « Interprétation, par les Trobriandais, du dessin décorant leur bouclier de guerre. Ce dessin peut être lu à trois niveaux : représentation d'étoiles, d'oiseaux et de poissons (ce que décrivent les Trobriandais), représentation schématique de l'acte sexuel, et enfin représentation de Topileta, divinité, à Tuma, du monde souterrain des esprits et de la réincarnation. Ce dessin est à mettre en relation avec l'interdit concernant le rôle du sperme dans la procréation.
Je vais relire le maître en la matière, Bronislaw Malinowsky et son livre « Les Argonautes du Pacifique occidental », et serait bien surpris d’y trouver quelque chose de correspondant.
Je vous tiens au courant.
Je joins deux photos d’une massue trobriandaise de ma collection, qui date des années 1870. Il en existe d'autres modèles, bien-sûr, mais vous noterez la différence d'efficacité potentielle.
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Devant le jugement de l’expert, je m’incline.
Néanmoins, et parce que j’ai le sens critique, je doute bien fortement et reste convaincu que cet objet ne provient pas des Trobriand…et encore plus que ce soit une massue.
Les motifs ne se rapportent pas à ceux connus dans ces îles, et je m’appuie sur l’extrait de la revue ANTHROPOS, de 1986, vol. 81 : « Interprétation, par les Trobriandais, du dessin décorant leur bouclier de guerre. Ce dessin peut être lu à trois niveaux : représentation d'étoiles, d'oiseaux et de poissons (ce que décrivent les Trobriandais), représentation schématique de l'acte sexuel, et enfin représentation de Topileta, divinité, à Tuma, du monde souterrain des esprits et de la réincarnation. Ce dessin est à mettre en relation avec l'interdit concernant le rôle du sperme dans la procréation.
Je vais relire le maître en la matière, Bronislaw Malinowsky et son livre « Les Argonautes du Pacifique occidental », et serait bien surpris d’y trouver quelque chose de correspondant.
Je vous tiens au courant.
Je joins deux photos d’une massue trobriandaise de ma collection, qui date des années 1870. Il en existe d'autres modèles, bien-sûr, mais vous noterez la différence d'efficacité potentielle.
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Grade : Ancêtre- Messages : 642
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
Il existe d'autres modèles de massues, plus courants. Je viens d'en voir sur le livre "Kunst und Kultur aus der Südsee" de Waldemar Stöhr, concernant le Völkerkunde de Cologne.
Je n'ai malheureusement pas de scanner, mais je sais que Véronique en a un et possède cet ouvrage.
Véronique, si tu nous lis...accepterais-tu de nous faire partager cette page 344...pour la bonne cause?
Merci d'avance.
Je n'ai malheureusement pas de scanner, mais je sais que Véronique en a un et possède cet ouvrage.
Véronique, si tu nous lis...accepterais-tu de nous faire partager cette page 344...pour la bonne cause?
Merci d'avance.
- Lobi One Kenobi
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
Alain,
je pense que tu es certainement plus à même d'approcher la vérité que Reynes.
Mais bon, à défaut d'avoir l'origine exacte de cet objet, je préfère par "commodité commerciale" faire référence à sa dernière origine et à ce qui en était dit en vente aux enchères, quitte ensuite à orienter le nouveau propriétaire vers ce fil afin qu'il puisse de son côté poursuivre ses investigations.
C'est aussi un peu cela qu'il y a de fantastique dans l'art primitif, le côté limier à la recherche d'indices et d'histoire !!!
Il y a des objets sur lesquels je vais sécher plusieurs mois avant de pouvoir trouver une attribution valable...
Donc attendons
En tout cas, maintenant je sais où se trouvent les îles Trobriand !
je pense que tu es certainement plus à même d'approcher la vérité que Reynes.
Mais bon, à défaut d'avoir l'origine exacte de cet objet, je préfère par "commodité commerciale" faire référence à sa dernière origine et à ce qui en était dit en vente aux enchères, quitte ensuite à orienter le nouveau propriétaire vers ce fil afin qu'il puisse de son côté poursuivre ses investigations.
C'est aussi un peu cela qu'il y a de fantastique dans l'art primitif, le côté limier à la recherche d'indices et d'histoire !!!
Il y a des objets sur lesquels je vais sécher plusieurs mois avant de pouvoir trouver une attribution valable...
Donc attendons
En tout cas, maintenant je sais où se trouvent les îles Trobriand !
Grade : Ancêtre- Messages : 642
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
A Oba one,
je voulais positionner un autre document word, comportant une photocopie de livre ancien du British museum, mais il m'a été impossible de l'associer en tant que photo.
Si vous voulez me contacter directement à mon courriel, vous pourrez voir trois autres massues de même origine.
Au plaisir.
je voulais positionner un autre document word, comportant une photocopie de livre ancien du British museum, mais il m'a été impossible de l'associer en tant que photo.
Si vous voulez me contacter directement à mon courriel, vous pourrez voir trois autres massues de même origine.
Au plaisir.
- Lobi One Kenobi
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
Alain,
Je viens d'autoriser le dépôt de fichiers word en .doc, cela facilitera les choses
merci
bruno
Je viens d'autoriser le dépôt de fichiers word en .doc, cela facilitera les choses
merci
bruno
Grade : Ancêtre- Messages : 642
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
Désolé, ça ne semble pas marcher.
Le fichier est Word, mais l'image rapportée dessus, je ne sais pas.
Désolé.
Le fichier est Word, mais l'image rapportée dessus, je ne sais pas.
Désolé.
Grade : Ancêtre- Messages : 642
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
Tout compte fait, j'ai imprimé la feuille et rephotographiée. En toute théorie elle devrait apparaître au format image.
Le titre du livre est "Handbook to the Ethnolgraphical collections" - British Museum - 1903
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Le titre du livre est "Handbook to the Ethnolgraphical collections" - British Museum - 1903
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Grade : Ancêtre- Messages : 642
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
Jouant également avec l'appareil photo, j'ai pu prendre la page du livre retraçant les collections du musée de Cologne.
Le titre est "Kunst und Kultur aus des Südsee" de Waldemar Stör - 1987.
Oups! j'ai commis une inversion d'image entre mon message précédent et celui-ci. La photo de ce dernier va avec l'autre et réciproquement.
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Le titre est "Kunst und Kultur aus des Südsee" de Waldemar Stör - 1987.
Oups! j'ai commis une inversion d'image entre mon message précédent et celui-ci. La photo de ce dernier va avec l'autre et réciproquement.
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- Lobi One Kenobi
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
Effectivement rien à voir avec l'objet de départ... je viens de faire un test, l'upload de fichiers en .doc marche de mon côté. l'estension de ton fichier est bien la même ?
Grade : Ancêtre- Messages : 642
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
Document Office Word 2007
Peut-être une incompatibilité avec un programme Word antérieur!
Peut-être une incompatibilité avec un programme Word antérieur!
Grade : Ancêtre- Messages : 642
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Re : [Résolu] Massue Iles Trobriand
Un scan d'autres massues trobriandaises. Impossible de dire l'origine de la planche, mais cela provient d'une muséographie quelconque que j'ai oublié d'intituler.
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