Djenné ?
- sacré ibis
Grade : Grand Sage- Messages : 1120
- Enregistré le : 07 févr. 2010, 09:51
- Pseudo : sacré ibis
- Centre d'intérêt principal : Tout et le reste
- Occupation : Curieux
- Ville : Tataouine-les-Oies-sur-Nantes-en-Vallon
- Pays : Pangée
Djenné ?
Bonjour,
J'ai cette statue qui me fait penser au style Djenné. Sauf qu'elle est couverte de croûte sacrificielle avec plumes et autres, ce qui n'est pas habituel, je pense. Si c'est Djenné, est-il possible qu'il y ait eu réemploi contemporain ?
Lourde, hauteur 33cm.
Merci pour vos réponses et pour toutes ces connaissances que vous partagez.
J'ai cette statue qui me fait penser au style Djenné. Sauf qu'elle est couverte de croûte sacrificielle avec plumes et autres, ce qui n'est pas habituel, je pense. Si c'est Djenné, est-il possible qu'il y ait eu réemploi contemporain ?
Lourde, hauteur 33cm.
Merci pour vos réponses et pour toutes ces connaissances que vous partagez.
Modifié en dernier par sacré ibis le 04 avr. 2022, 10:00, modifié 1 fois.
Grade : Grand Sage- Messages : 1624
- Enregistré le : 12 nov. 2011, 17:48
- Pseudo :
- Centre d'intérêt principal :
- Occupation : Je m'ennuie !
- Ville :
- Pays :
Re : Djenné ?
Bonsoir,
En quelle matiere ?
Bertrand
En quelle matiere ?
Bertrand
- sacré ibis
Grade : Grand Sage- Messages : 1120
- Enregistré le : 07 févr. 2010, 09:51
- Pseudo : sacré ibis
- Centre d'intérêt principal : Tout et le reste
- Occupation : Curieux
- Ville : Tataouine-les-Oies-sur-Nantes-en-Vallon
- Pays : Pangée
Re : Djenné ?
Bonjour,
Elle est en terre cuite apparemment, pleine. Poids 6,4 kg. J'ajoute une image qui montre un trou qui pouvait servir à des pratiques rituelles. Le nombril est proéminent.
Proviendrait du Mali ?
Elle est en terre cuite apparemment, pleine. Poids 6,4 kg. J'ajoute une image qui montre un trou qui pouvait servir à des pratiques rituelles. Le nombril est proéminent.
Proviendrait du Mali ?
Modifié en dernier par sacré ibis le 04 avr. 2022, 10:00, modifié 1 fois.
- Jean Luc
Grade : Grand Sage- Messages : 1873
- Enregistré le : 24 févr. 2010, 09:44
- Pseudo : Jean Luc
- Centre d'intérêt principal : Le voyage et la photo
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Colmar et St Malo
- Pays : France
Re : Djenné ?
Bonsoir,
Effectivement, cette pièce est tout à fait dans le style des terres cuites de la vallée du Niger, dites Djenné.
Je pense qu'il s'agit d'un serpent que l'on aperçoit dans le dos.
Le serpent qui occupe une place importante dans cette statuaire contrairement à cette gangue sacrificielle
que je ne m'explique pas pour l'instant.
A suivre.
Bonne soirée
jl
Effectivement, cette pièce est tout à fait dans le style des terres cuites de la vallée du Niger, dites Djenné.
Je pense qu'il s'agit d'un serpent que l'on aperçoit dans le dos.
Le serpent qui occupe une place importante dans cette statuaire contrairement à cette gangue sacrificielle
que je ne m'explique pas pour l'instant.
A suivre.
Bonne soirée
jl
- sacré ibis
Grade : Grand Sage- Messages : 1120
- Enregistré le : 07 févr. 2010, 09:51
- Pseudo : sacré ibis
- Centre d'intérêt principal : Tout et le reste
- Occupation : Curieux
- Ville : Tataouine-les-Oies-sur-Nantes-en-Vallon
- Pays : Pangée
Re : Djenné ?
C'est exact : un serpent dans le dos qui passe sur l'épaule gauche jusqu'en haut de la poitrine. Le collier est constitué de cauris également recouvert de patine brune.
Merci et bonne soirée
Merci et bonne soirée
Grade : Ancêtre- Messages : 526
- Enregistré le : 21 janv. 2008, 08:53
- Pseudo :
- Centre d'intérêt principal :
- Occupation : Je m'ennuie !
- Ville :
- Pays :
Re : Djenné ?
Bonjour,
Il y a bien des similitudes avec les terres cuites Djenné, tant dans la position du personnage que dans la symbolique du serpent. Toutefois, la ressemblance s'arrête là car 2 caractéristiques vont à l'encontre d'une telle attribution.
La première et le type d'argile employé et la seconde est le traitement du visage. Les coupes en "crête" ne sont pas, à ma connaissance, répertoriées dans la culture Djenné.
Deux hypothèses demeurent donc quant à cette terre cuite fétichée, soit il s'agit d'une production autre que Djenné réalisée à des fins cultuelles , soit il s'agit d'un subterfuge destiné à rendre intriguant un objet qui, sans cela, n'aurait pas retenu l'attention d'un collectionneur.
C'est une impression purement empirique, mais j'opte sans hésitation pour cette seconde hypothèse.
Stéphane
Il y a bien des similitudes avec les terres cuites Djenné, tant dans la position du personnage que dans la symbolique du serpent. Toutefois, la ressemblance s'arrête là car 2 caractéristiques vont à l'encontre d'une telle attribution.
La première et le type d'argile employé et la seconde est le traitement du visage. Les coupes en "crête" ne sont pas, à ma connaissance, répertoriées dans la culture Djenné.
Deux hypothèses demeurent donc quant à cette terre cuite fétichée, soit il s'agit d'une production autre que Djenné réalisée à des fins cultuelles , soit il s'agit d'un subterfuge destiné à rendre intriguant un objet qui, sans cela, n'aurait pas retenu l'attention d'un collectionneur.
C'est une impression purement empirique, mais j'opte sans hésitation pour cette seconde hypothèse.
Stéphane
- Jean Luc
Grade : Grand Sage- Messages : 1873
- Enregistré le : 24 févr. 2010, 09:44
- Pseudo : Jean Luc
- Centre d'intérêt principal : Le voyage et la photo
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Colmar et St Malo
- Pays : France
Re : Re : Djenné ?
[quote author=Stéphane link=topic=3622.msg15630#msg15630 date=1338801956]
La première et le type d'argile employé et la seconde est le traitement du visage. Les coupes en "crête" ne sont pas, à ma connaissance, répertoriées dans la culture Djenné.
[/quote]
Bonjour Stéphane,
Cette "crête" je la voyais comme la continuité de ce qui apparait comme un serpent.
Quant à la matière, est-il possible qu'un mélange d'argile et de mâchefer puisse changer la texture ?
Bonne journée
jl
La première et le type d'argile employé et la seconde est le traitement du visage. Les coupes en "crête" ne sont pas, à ma connaissance, répertoriées dans la culture Djenné.
[/quote]
Bonjour Stéphane,
Cette "crête" je la voyais comme la continuité de ce qui apparait comme un serpent.
Quant à la matière, est-il possible qu'un mélange d'argile et de mâchefer puisse changer la texture ?
Bonne journée
jl
Grade : Ancêtre- Messages : 526
- Enregistré le : 21 janv. 2008, 08:53
- Pseudo :
- Centre d'intérêt principal :
- Occupation : Je m'ennuie !
- Ville :
- Pays :
Re : Djenné ?
Bonjour Jean-Luc,
Il est en effet possible que la crête soit constituée par le serpent, le possesseur de l'objet pourra nous le confirmer.
Je ne connais pas d'exemple de terre cuite incluant du mâchefer, mais dans nos régions, l'usage du charbon ne se généralise que récemment. En revanche il y a possibilité, pour des plus périodes anciennes, d'inclure des scories dans l'argile. Ces résidus jouent le rôle de dégraissant, ils modifient les qualités plastiques de l'argile, mais pas particulièrement l'aspect esthétique sauf à en inclure de très grandes quantités.
J'ai vu il y a quelques années, sur les marchés de Mopti ou de Djenné (je ne me souviens plus exactement), des terres cuites de style Djenné, à pâte gris-noirei ncluant des scories.
Je n'ai jamais été convaincu de l'ancienneté de ces objets dont la pâte diffère nettement de celle de la plupart des objets qui ont été testés par TL, mais je n'ai aucun argument pour le prouver si ce n'est le lieu de vente (marché touristique), la qualité des autres produits proposés par les vendeurs ainsi que la relative abondance de ces terres cuites
Bonne journée
Stéphane
Il est en effet possible que la crête soit constituée par le serpent, le possesseur de l'objet pourra nous le confirmer.
Je ne connais pas d'exemple de terre cuite incluant du mâchefer, mais dans nos régions, l'usage du charbon ne se généralise que récemment. En revanche il y a possibilité, pour des plus périodes anciennes, d'inclure des scories dans l'argile. Ces résidus jouent le rôle de dégraissant, ils modifient les qualités plastiques de l'argile, mais pas particulièrement l'aspect esthétique sauf à en inclure de très grandes quantités.
J'ai vu il y a quelques années, sur les marchés de Mopti ou de Djenné (je ne me souviens plus exactement), des terres cuites de style Djenné, à pâte gris-noirei ncluant des scories.
Je n'ai jamais été convaincu de l'ancienneté de ces objets dont la pâte diffère nettement de celle de la plupart des objets qui ont été testés par TL, mais je n'ai aucun argument pour le prouver si ce n'est le lieu de vente (marché touristique), la qualité des autres produits proposés par les vendeurs ainsi que la relative abondance de ces terres cuites
Bonne journée
Stéphane
- Jean Luc
Grade : Grand Sage- Messages : 1873
- Enregistré le : 24 févr. 2010, 09:44
- Pseudo : Jean Luc
- Centre d'intérêt principal : Le voyage et la photo
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Colmar et St Malo
- Pays : France
Re : Djenné ?
Merci Stéphane pour ces clarifications.
jl
jl
- sacré ibis
Grade : Grand Sage- Messages : 1120
- Enregistré le : 07 févr. 2010, 09:51
- Pseudo : sacré ibis
- Centre d'intérêt principal : Tout et le reste
- Occupation : Curieux
- Ville : Tataouine-les-Oies-sur-Nantes-en-Vallon
- Pays : Pangée
Re : Djenné ?
Bonjour à tous,
Merci pour vos contributions intéressantes.
Le serpent clairement visible passe au-dessus de l’épaule. Pour la crête, je ne peux pas savoir s’il s’agit d’un serpent tant la croûte est épaisse.
J’ai trouvé sur ce site http://www.memoiredafrique.com/fr/djenne/galerie-amis.php (page un peu longue à charger) des statues avec une crête, serpent, bonnet ou simple excroissance. Pièce n°4780 parmi bien d’autres.
D’autre part, il est en effet question de mâchefer pour la pièce n°2300 qui semble avoir aussi une épaisseur sur le sommet du crâne.Est-ce la couleur sombre des bras qui vous fait penser à cet apport ? Il s’agit, avec les épaules, des parties les plus lisses et moins recouvertes de croûte : c’est aussi par ces parties lustrées, usées (?) qu’on tient la pièce quand on la porte.
Bien à vous
Merci pour vos contributions intéressantes.
Le serpent clairement visible passe au-dessus de l’épaule. Pour la crête, je ne peux pas savoir s’il s’agit d’un serpent tant la croûte est épaisse.
J’ai trouvé sur ce site http://www.memoiredafrique.com/fr/djenne/galerie-amis.php (page un peu longue à charger) des statues avec une crête, serpent, bonnet ou simple excroissance. Pièce n°4780 parmi bien d’autres.
D’autre part, il est en effet question de mâchefer pour la pièce n°2300 qui semble avoir aussi une épaisseur sur le sommet du crâne.Est-ce la couleur sombre des bras qui vous fait penser à cet apport ? Il s’agit, avec les épaules, des parties les plus lisses et moins recouvertes de croûte : c’est aussi par ces parties lustrées, usées (?) qu’on tient la pièce quand on la porte.
Bien à vous
Grade : Ancêtre- Messages : 526
- Enregistré le : 21 janv. 2008, 08:53
- Pseudo :
- Centre d'intérêt principal :
- Occupation : Je m'ennuie !
- Ville :
- Pays :
Re : Djenné ?
Bonjour Ibis,
La pièce 4780 est décrite comme possédant une crête ondulée, ce qui symbolise habituellement, pour les périodes anciennes dans le delta intérieur du Niger, comme dans presque tout le Sahel, des serpents.
En revanche, il existe effectivement quelques autres spécimens sur ce site qui semblent posséder une crête droite, quelques uns sont de style Djenné, mais bon nombre serait, à mon avis, à rattacher au style Bankoni, voire Tennenkou pour certains.
Je viens de consulter la collection de Djenné du musée Barbier Mueller et je n'ai pas vu, pour ces terres qui ont été datées afin d'écarter d'éventuelles copies (et il y en a beaucoup), de crêtes autres que des serpents.
Par ailleurs, le traitement des yeux est aussi stylistiquement parlant bien distinct.
Je n'ai aucune information concernant un usage éventuel de mâchefer. Jean-Luc, peux tu me dire où tu as trouvé cette mention ?
Je vous ai parlé de scories dans le message précédent car je craignais une confusion entre ces 2 matériaux. Autant il est possible que des scories soient présentes dans ces terres qui, selon certaines hypothèses auraient été réalisées par des forgerons, autant je m'étonne quant à la présence de mâchefer.
Je vais tenter de glaner des informations sur l'usage du charbon fossile dans ces régions, mais je n'ai pas souvenir d'en avoir entendu parler.
En ce qui concerne les statuettes de style purement Djenné, il semble que ces représentations aient été pour la plupart volontairement brisées lors de leur abandon, cela constitue pour moi un argument complémentaire à l'encontre d'une réutilisation récente de cet objet.
Bonne journée
Stéphane
La pièce 4780 est décrite comme possédant une crête ondulée, ce qui symbolise habituellement, pour les périodes anciennes dans le delta intérieur du Niger, comme dans presque tout le Sahel, des serpents.
En revanche, il existe effectivement quelques autres spécimens sur ce site qui semblent posséder une crête droite, quelques uns sont de style Djenné, mais bon nombre serait, à mon avis, à rattacher au style Bankoni, voire Tennenkou pour certains.
Je viens de consulter la collection de Djenné du musée Barbier Mueller et je n'ai pas vu, pour ces terres qui ont été datées afin d'écarter d'éventuelles copies (et il y en a beaucoup), de crêtes autres que des serpents.
Par ailleurs, le traitement des yeux est aussi stylistiquement parlant bien distinct.
Je n'ai aucune information concernant un usage éventuel de mâchefer. Jean-Luc, peux tu me dire où tu as trouvé cette mention ?
Je vous ai parlé de scories dans le message précédent car je craignais une confusion entre ces 2 matériaux. Autant il est possible que des scories soient présentes dans ces terres qui, selon certaines hypothèses auraient été réalisées par des forgerons, autant je m'étonne quant à la présence de mâchefer.
Je vais tenter de glaner des informations sur l'usage du charbon fossile dans ces régions, mais je n'ai pas souvenir d'en avoir entendu parler.
En ce qui concerne les statuettes de style purement Djenné, il semble que ces représentations aient été pour la plupart volontairement brisées lors de leur abandon, cela constitue pour moi un argument complémentaire à l'encontre d'une réutilisation récente de cet objet.
Bonne journée
Stéphane
- Jean Luc
Grade : Grand Sage- Messages : 1873
- Enregistré le : 24 févr. 2010, 09:44
- Pseudo : Jean Luc
- Centre d'intérêt principal : Le voyage et la photo
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Colmar et St Malo
- Pays : France
Re : Re : Djenné ?
[quote author=Stéphane link=topic=3622.msg15657#msg15657 date=1338886086]
Je n'ai aucune information concernant un usage éventuel de mâchefer. Jean-Luc, peux tu me dire où tu as trouvé cette mention ?
[/quote]
Bonjour Stéphane,
Sur la même page du site évoqué par Ibis, pièce 2300.
Bonne journée.
jl
Je n'ai aucune information concernant un usage éventuel de mâchefer. Jean-Luc, peux tu me dire où tu as trouvé cette mention ?
[/quote]
Bonjour Stéphane,
Sur la même page du site évoqué par Ibis, pièce 2300.
Bonne journée.
jl
Grade : Ancêtre- Messages : 526
- Enregistré le : 21 janv. 2008, 08:53
- Pseudo :
- Centre d'intérêt principal :
- Occupation : Je m'ennuie !
- Ville :
- Pays :
Re : Djenné ?
Merci Jean-Luc, toujours la même source, cela ne nous avance pas beaucoup sauf à retrouver la publication d'origine.
Si quelqu'un la connait, merci d'envoyer un scan
Je crains toutefois qu'il n'existe quelques erreurs dans ce texte et des confusions entre pâte et engobe car faire une engobe avec du mâchefer cela me semble vraiment vicieux!
Je ne connais pas pire saloperie à concasser, étape indispensable avant de réaliser une engobe homogène.
Si quelqu'un la connait, merci d'envoyer un scan
Je crains toutefois qu'il n'existe quelques erreurs dans ce texte et des confusions entre pâte et engobe car faire une engobe avec du mâchefer cela me semble vraiment vicieux!
Je ne connais pas pire saloperie à concasser, étape indispensable avant de réaliser une engobe homogène.
- veronique
Grade : O Grand Lobi !- Messages : 3542
- Enregistré le : 18 janv. 2008, 12:11
- Pseudo : veronique
- Centre d'intérêt principal : croyances & traditions
- Occupation : Collectionneuse
- Ville : Montpellier
- Pays : France
Re : Djenné ?
ô Stephane, grand sage éclairé de la terre : ton machefer, ton engobe et ta pâte m'épatent !
Grade : Ancêtre- Messages : 526
- Enregistré le : 21 janv. 2008, 08:53
- Pseudo :
- Centre d'intérêt principal :
- Occupation : Je m'ennuie !
- Ville :
- Pays :
Re : Djenné ?
Merci à toi ô grande poétesse tribale, mais le chemin vers la sagesse est très long et semé de buches
Je vous livre un secret, j'ai un conseiller personnel! Bruno tu devrais l'essayer car comme dit le proverbe de brousse (ou presque) :qui sait vaincre une carte sim maraboutée, d'un site internet ne fera qu'une bouchée
Je vous livre un secret, j'ai un conseiller personnel! Bruno tu devrais l'essayer car comme dit le proverbe de brousse (ou presque) :qui sait vaincre une carte sim maraboutée, d'un site internet ne fera qu'une bouchée
- Fichiers joints
-
- Professeur_cisse_mbere.png (221.65 Kio) Vu 1615 fois
Grade : Touriste- Messages : 1
- Enregistré le : 18 avr. 2010, 19:48
- Pseudo :
- Centre d'intérêt principal :
- Occupation : Je m'ennuie !
- Ville :
- Pays :
Re : Djenné ?
revendeur des objet art tres anciens au togo
cel +228 99 67 51 97
ousmane
cordilaement
cel +228 99 67 51 97
ousmane
cordilaement