Parcours des mondes Paris 2013
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Vous avez l'adresse du site web de cette association, car Google ne livre rien à ce sujet. Etes vous sûr de l'orthographe?
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Sorry .......... il s'agit de Henri KAMER .......... qui a fait l'objet d'un post ici
Bertrand
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Cà doit etre vachement rigolo de" tailler des morceaux de bois sec pour se tailler de cures-dents d'époque cà me donne envie de sculpter des gros bouts de bois ...........pour les rendre plus crédibles ..... et quand il seront tous sculptés .......... on fera un grand feu avec Baden Powell ... on invitera Barrack et l'Hyppo
Amen
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
C'est bien de citer M. Kamer. Mais outre le fait que cet article date de 1974, époque des débuts du C14 et de la thermoluminescence, il faut lire l'article en entier.
De plus il parle des objets africains, et du contexte africain. Pour ce qui nous concerne, nous sommes à Bornéo.
Et il y a plusieurs passages de cet article descriptif d'une méthode qui accréditent les recherches faites autour de l'oeuvre de Parcours des Mondes.
L'honnêteté intellectuelle est de mise pour raisonner.....sinon? à quoi bon?
De plus il parle des objets africains, et du contexte africain. Pour ce qui nous concerne, nous sommes à Bornéo.
Et il y a plusieurs passages de cet article descriptif d'une méthode qui accréditent les recherches faites autour de l'oeuvre de Parcours des Mondes.
L'honnêteté intellectuelle est de mise pour raisonner.....sinon? à quoi bon?
- Lobi One Kenobi
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Comme le dit si bien gaulois, si les dates sont importantes, ce sont des timbres poste qu'il faut collectionner !
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Je regrette Bruno, mais c'est à moi qu'il faut attribuer cette "citation"
raymond
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Ach ! Rendons à Raymond ce qui est à Raymond !!!
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Danke vielmals!!!
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- ericdumans
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Hugh
Petite précision au sujet des C14.
Certains pensent que la datation obtenue est celle de l'abattage, ce n'est pas le cas.
L'échange de carbone ne se fait que sur les tissus vivants, en conséquence, comme cela ne concerne que le cerne de l'année, la datation d'un bois indique la période de création des cernes de l'échantillon.
Pour un arbre plus que centenaire abattu en 2000, la datation d'un bois prélevé près du coeur sera des alentours de 1900. Il n'est donc pas forcément besoin d'avoir affaire à un vieux bois récupéré pour avoir une datation ancienne.
Si l'on ajoute à cela l'imprécision inhérente à la méthode (la fourchette proposée est, avec de la chance de l'ordre du siècle, souvent davantage), ce type de datation est peu informatif pour les périodes récentes.
On peut réduire la fourchette de datation proposée, mais dans ce cas on réduit en même temps la probabilité de justesse. Bref, si l'on me présente une datation 14C à l'appui de la datation d'un objet en bois du XIX ou XXe siècle, je n''y accorde que peu de valeur car si une datation récente tranchera négativement, une datation ancienne n'est pas un argument même si le bois n'est pas de récupération.
Petite précision au sujet des C14.
Certains pensent que la datation obtenue est celle de l'abattage, ce n'est pas le cas.
L'échange de carbone ne se fait que sur les tissus vivants, en conséquence, comme cela ne concerne que le cerne de l'année, la datation d'un bois indique la période de création des cernes de l'échantillon.
Pour un arbre plus que centenaire abattu en 2000, la datation d'un bois prélevé près du coeur sera des alentours de 1900. Il n'est donc pas forcément besoin d'avoir affaire à un vieux bois récupéré pour avoir une datation ancienne.
Si l'on ajoute à cela l'imprécision inhérente à la méthode (la fourchette proposée est, avec de la chance de l'ordre du siècle, souvent davantage), ce type de datation est peu informatif pour les périodes récentes.
On peut réduire la fourchette de datation proposée, mais dans ce cas on réduit en même temps la probabilité de justesse. Bref, si l'on me présente une datation 14C à l'appui de la datation d'un objet en bois du XIX ou XXe siècle, je n''y accorde que peu de valeur car si une datation récente tranchera négativement, une datation ancienne n'est pas un argument même si le bois n'est pas de récupération.
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Dommage!
vous devriez réviser vos connaissances sur ce qu'est le C14. Ce que vous dites est faux d'un point de vue scientifique. Posez vous la question de savoir alors pourquoi la plupart des musées ont un programme C14....!
Comment un arbre multicentenaire peut-il donner un résultat centenaire? Les prélèvements sont effectués par des scientifiques qui connaissent leurs affaires. Ils ont généralement un doctorat.
Et si un C14 d'un bois tri-centenaire donnait un résultat centenaire, cela fait longtemps que la méthode aurait été abandonnée.
Posez la question à un expert en dendrochronologie, et vous aurez la réponse à vos certitudes obscures!
vous devriez réviser vos connaissances sur ce qu'est le C14. Ce que vous dites est faux d'un point de vue scientifique. Posez vous la question de savoir alors pourquoi la plupart des musées ont un programme C14....!
Comment un arbre multicentenaire peut-il donner un résultat centenaire? Les prélèvements sont effectués par des scientifiques qui connaissent leurs affaires. Ils ont généralement un doctorat.
Et si un C14 d'un bois tri-centenaire donnait un résultat centenaire, cela fait longtemps que la méthode aurait été abandonnée.
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Bonsoir
Ce tronc de chêne orne ma cheminée et date des anneés 1200 !Pas besoin de recherches scientifiques pour le dater !Archives municipales!!
Il s'agissait d'un plot ou support de pont d'une riviére qui partage deux rives et dont les archives le mentionne à cette date ,ainsi que le lot forestier ou il a été coupé!
L'aspect interessant que je n'arrive pas à traduire sur la photo ,est que ce tronc ,à l'origine de section carrée a été façonné par le courant de l'eau et a une forme de section tout à fait exceptionnel cad arrondi sur un coté et carré coté aval de la rivière!
Pour la petite histoire aucune tronçonneuse ne pouvait l'entamer ! et l'autre ,6 mois de ponçage pour lui donner cet aspect!
Hors sujet ,bien sur ,mais comme on parle de bois....!
r
bonne soirée
Ce tronc de chêne orne ma cheminée et date des anneés 1200 !Pas besoin de recherches scientifiques pour le dater !Archives municipales!!
Il s'agissait d'un plot ou support de pont d'une riviére qui partage deux rives et dont les archives le mentionne à cette date ,ainsi que le lot forestier ou il a été coupé!
L'aspect interessant que je n'arrive pas à traduire sur la photo ,est que ce tronc ,à l'origine de section carrée a été façonné par le courant de l'eau et a une forme de section tout à fait exceptionnel cad arrondi sur un coté et carré coté aval de la rivière!
Pour la petite histoire aucune tronçonneuse ne pouvait l'entamer ! et l'autre ,6 mois de ponçage pour lui donner cet aspect!
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Bonsoir,
Je confirme globalement ce qu'ont écrit Stéphane et ericdumans. Je ne vois pas vraiment en quoi ce qu'ils écrivent est faux scientifiquement.
Kalimantan permettez-moi de vous conseiller de lire le très intéressant article intitulé "Carbone 14. Datation de l'art tribal" paru dans le dernier n° de Tribal Art (p. 141) écrit par deux personnes titulaires d'un doctorat.
Entre autres informations : "Les analyses scientifiques ne peuvent pas être considérées comme absolues, mais bien comme une approche complémentaire au travail du marchand et de l'historien de l'art..." ; " Il est important de rappeler que le carbone 14 date la mort de l'organisme et non la mise en forme de l'objet. C'est pourquoi on peut imaginer un objet sculpté récemment avec du bois coupé il y a deux cents ou trois cents ans..." ; "Un échantillon prélevé au centre d'un masque ou d'une statue et un autre prélevé sur le bord auront-ils des datations différentes ? Oui. C'est une des limites de la méthode. Il y a...une différence entre la mort du coeur de l'arbre et l'abattage (cinquante à cent ans en général)..."...
Je rajouterai que je suis archéologue et que, travaillant régulièrement avec des spécialistes des datations par radiocarbone, je connais bien le très grand intérêt de cette méthode mais aussi ses limites et la prudence nécessaire dans l'interprétation des résultats notamment lorsque ceux-ci concernent des périodes récentes. Il faut en effet prendre en compte plusieurs facteurs, pas toujours possibles à connaître : l'âge de l'arbre à l'abattage, la position de la pièce de bois dans cet arbre, l'incertitude associée à la datation elle-même... Sans parler de la calibration de ces dates C 14 qui donne parfois plusieurs intervalles de datation du fait qu'il peut exister des effets de plateau (cf l'exemple du masque kwele cité dans l'article) et donc des probabilités et non pas des certitudes. Tous ces points sont par ailleurs bien connus des spécialistes. Au point que, en archéologie, lorsque l'on a un objet qui se situe dans une fourchette XIXe/XXe siècle, il est très rare que l'on fasse appel à ce type d'analyse et ce sera le plus souvent le contexte qui permettra d'affiner la datation.
Concernant la dendrochronologie, là-aussi c'est le bois qui sera daté et non pas l'objet. Tout dépendra alors de la possibilité pour des sculpteurs de disposer de bois anciens, qui varie très certainement selon les régions, et de ses possibilités de le travailler.
En fait, ce ne sont pas tant les résultats obtenus par ces méthodes qui posent problème (il n'y a pas de raison de les mettre en doute) mais l'interprétation que l'on peut en faire par la suite, surtout si on ne privilégie que ce qui va dans le sens souhaité.
Je confirme globalement ce qu'ont écrit Stéphane et ericdumans. Je ne vois pas vraiment en quoi ce qu'ils écrivent est faux scientifiquement.
Kalimantan permettez-moi de vous conseiller de lire le très intéressant article intitulé "Carbone 14. Datation de l'art tribal" paru dans le dernier n° de Tribal Art (p. 141) écrit par deux personnes titulaires d'un doctorat.
Entre autres informations : "Les analyses scientifiques ne peuvent pas être considérées comme absolues, mais bien comme une approche complémentaire au travail du marchand et de l'historien de l'art..." ; " Il est important de rappeler que le carbone 14 date la mort de l'organisme et non la mise en forme de l'objet. C'est pourquoi on peut imaginer un objet sculpté récemment avec du bois coupé il y a deux cents ou trois cents ans..." ; "Un échantillon prélevé au centre d'un masque ou d'une statue et un autre prélevé sur le bord auront-ils des datations différentes ? Oui. C'est une des limites de la méthode. Il y a...une différence entre la mort du coeur de l'arbre et l'abattage (cinquante à cent ans en général)..."...
Je rajouterai que je suis archéologue et que, travaillant régulièrement avec des spécialistes des datations par radiocarbone, je connais bien le très grand intérêt de cette méthode mais aussi ses limites et la prudence nécessaire dans l'interprétation des résultats notamment lorsque ceux-ci concernent des périodes récentes. Il faut en effet prendre en compte plusieurs facteurs, pas toujours possibles à connaître : l'âge de l'arbre à l'abattage, la position de la pièce de bois dans cet arbre, l'incertitude associée à la datation elle-même... Sans parler de la calibration de ces dates C 14 qui donne parfois plusieurs intervalles de datation du fait qu'il peut exister des effets de plateau (cf l'exemple du masque kwele cité dans l'article) et donc des probabilités et non pas des certitudes. Tous ces points sont par ailleurs bien connus des spécialistes. Au point que, en archéologie, lorsque l'on a un objet qui se situe dans une fourchette XIXe/XXe siècle, il est très rare que l'on fasse appel à ce type d'analyse et ce sera le plus souvent le contexte qui permettra d'affiner la datation.
Concernant la dendrochronologie, là-aussi c'est le bois qui sera daté et non pas l'objet. Tout dépendra alors de la possibilité pour des sculpteurs de disposer de bois anciens, qui varie très certainement selon les régions, et de ses possibilités de le travailler.
En fait, ce ne sont pas tant les résultats obtenus par ces méthodes qui posent problème (il n'y a pas de raison de les mettre en doute) mais l'interprétation que l'on peut en faire par la suite, surtout si on ne privilégie que ce qui va dans le sens souhaité.
- ericdumans
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
vous devriez réviser vos connaissances sur ce qu'est le C14. Ce que vous dites est faux d'un point de vue scientifique.
Sur quels arguments vous basez-vous ?
En ce qui me concerne, outre le fait d'avoir suivi des cours à ce sujet à l'université, je fais régulièrement faire des C14 et je discute à chaque fois avec le laboratoire des éventuels problèmes liés à l'environnement et au matériau.
Ne vous vexez pas, mais je préfère faire confiance aux dires des spécialistes qui pratiquent eux-même la méthode plutôt qu'a ce que tout un chacun peut en supposer.
En résumé, dès que l'on dépasse l'aubier les pores du bois se bouchent de thyllose qui empêchent la sève de circuler mais consolide le bois et aide à sa fonction de support. Il n'y a plus ensuite d'échange de carbone dans le "coeur" et celui contenu dans le bois ainsi 'bouché" commence à se désintégrer comme tout bon C14 piégé qui se respecte.
Je vous conseille la lecture de l'ouvrage "la datation en laboratoire" collection "Archéologiques" paru aux éditions Errance en 1998. Les auteurs étaient parmi les plus compétents dans leurs domaines respectifs.
S'il date un peu pour certaines méthodes, il reste tout à fait d'actualité en ce qui concerne la formation du bois et les limites de la datation en fonction de la nature du bois prélevé.
Si en archéologie, le B A BA du prélèvement de bois dans un foyer est de rechercher les fragments du plus petit diamètre possible, c'est bien pour essayer d'obtenir les branches les plus récentes afin d'approcher au mieux la date de leur emploi.
PS : Pourquoi tant de haine ?
Sur quels arguments vous basez-vous ?
En ce qui me concerne, outre le fait d'avoir suivi des cours à ce sujet à l'université, je fais régulièrement faire des C14 et je discute à chaque fois avec le laboratoire des éventuels problèmes liés à l'environnement et au matériau.
Ne vous vexez pas, mais je préfère faire confiance aux dires des spécialistes qui pratiquent eux-même la méthode plutôt qu'a ce que tout un chacun peut en supposer.
En résumé, dès que l'on dépasse l'aubier les pores du bois se bouchent de thyllose qui empêchent la sève de circuler mais consolide le bois et aide à sa fonction de support. Il n'y a plus ensuite d'échange de carbone dans le "coeur" et celui contenu dans le bois ainsi 'bouché" commence à se désintégrer comme tout bon C14 piégé qui se respecte.
Je vous conseille la lecture de l'ouvrage "la datation en laboratoire" collection "Archéologiques" paru aux éditions Errance en 1998. Les auteurs étaient parmi les plus compétents dans leurs domaines respectifs.
S'il date un peu pour certaines méthodes, il reste tout à fait d'actualité en ce qui concerne la formation du bois et les limites de la datation en fonction de la nature du bois prélevé.
Si en archéologie, le B A BA du prélèvement de bois dans un foyer est de rechercher les fragments du plus petit diamètre possible, c'est bien pour essayer d'obtenir les branches les plus récentes afin d'approcher au mieux la date de leur emploi.
PS : Pourquoi tant de haine ?
- ericdumans
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Tir croisé, je n'avais pas vu la réponse de Croma
> Je rajouterai que je suis archéologue
Avec Stéphane nous sommes donc au moins trois....
Trois a avoir eu des datations C14 à s'arracher les cheveux !
> Je rajouterai que je suis archéologue
Avec Stéphane nous sommes donc au moins trois....
Trois a avoir eu des datations C14 à s'arracher les cheveux !
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Raymond, rassure moi, t'es pas archéologue ?
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Je crois que kalimatan va devoir se présenter...
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- Lobi One Kenobi
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Holà holà ! Ça sent le roussi... Un peu de recul, un brin de sagesse ne ferait pas de mal.
Débattre sur des vues contradictoire ne doit pas engendrer de telles tensions. Chacun son avis, pas la peine de tenter de l imposer de force sinon je vais siffler la fin de partie et distribuer les cartons rouges.
Débattre sur des vues contradictoire ne doit pas engendrer de telles tensions. Chacun son avis, pas la peine de tenter de l imposer de force sinon je vais siffler la fin de partie et distribuer les cartons rouges.
- Slatec
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Parfait CroMa , très belle et réelle explication et analyse sur le carbone 14.
Un archéologue de plus, quelle chance nous avons, sachez tous en profiter.
Bonne journée à tous.
Slatec
Un archéologue de plus, quelle chance nous avons, sachez tous en profiter.
Bonne journée à tous.
Slatec
- CroMa
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Merci Allan mais en accord avec le post de Bruno je n'interviendrai plus sur ce sujet.
Bonne journée à tous.
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
@ Croma
J'ai lu cet article. En général, les prélèvements sont photographiés et les clichés joints au certificat. Ceci afin de parer aux limites de la méthode, prélèvement au cœur ou sur un bord…et lequel?
Concernant la différence d'âge entre le cœur de l'arbre et une partie de son tronc plus excentré, la différence est toujours favorable au C14, elle ne peut être défavorable en ce sens ou cela ajoute de l'âge, et que cette différence est inclue dans la fourchette fournie par le laboratoire.
Sur l'objet dont il est question, le livre parle de trois C14, effectués en trois endroits différents, dont un à partir d'un prélèvement à la surface, par trois laboratoires différents. Les résultats sont convergents.
Pas d'interprétations possibles, le bois est ancien.
La dendrochronologie ne se contente pas de dater le bois, d'autant que les bois tropicaux n'ont pas de cernes annuelles de part le climat quasi identique toute l'année, elle étudie beaucoup d'autres choses. Je parle de Bornéo, je précise, avant de me prendre une volée de bois vert. )
Ne me poser pas la question pour les arbres de l'Ouganda, je n'en sais rien.
@ Ericdumans. Bien sûr, il y a des datations C14 qui posent problème. Mais ce n'est pas systématique. Cette méthode de datation est maintenant reconnu, en particulier lorsqu'elle est réalisée par des laboratoires compétents.
Dans certains cas, assez rare en ce qui concerne les objets d'Art Tribal, il y a des problèmes. Je connais un collectionneur qui a un objet de grotte de Bornéo et dont les deux C14, par deux laboratoires différents, avec des prélèvements à des endroits distincts, donnent 4500 ans.
Tout les marchands disent dit que c'est impossible. Et pourtant, rien pour l'instant ne peut démontrer le contraire! Si vous avez un avis sur le type de pollution possible, il est preneur!
@ Mami Wata. Je voyage depuis plus de 20 ans en Asie du SE, et me suis spécialisé, par goût, à la forêt primaire et ses populations. J'ai réalisé de nombreux reportages en Papouasie, à Bornéo, etc… J'ai rencontré les objets très vite, sans même le vouloir. Ensuite, viennent les livres, la documentation, l'intérêt, etc..et plus de 10 ans de vie insitu.
En général, restons dans le raisonnable, puisque certains ici sont scientifiques, et que c'est la façon la plus rationnelle de débattre de ce grand objet en question.
Salutations à tous
J'ai lu cet article. En général, les prélèvements sont photographiés et les clichés joints au certificat. Ceci afin de parer aux limites de la méthode, prélèvement au cœur ou sur un bord…et lequel?
Concernant la différence d'âge entre le cœur de l'arbre et une partie de son tronc plus excentré, la différence est toujours favorable au C14, elle ne peut être défavorable en ce sens ou cela ajoute de l'âge, et que cette différence est inclue dans la fourchette fournie par le laboratoire.
Sur l'objet dont il est question, le livre parle de trois C14, effectués en trois endroits différents, dont un à partir d'un prélèvement à la surface, par trois laboratoires différents. Les résultats sont convergents.
Pas d'interprétations possibles, le bois est ancien.
La dendrochronologie ne se contente pas de dater le bois, d'autant que les bois tropicaux n'ont pas de cernes annuelles de part le climat quasi identique toute l'année, elle étudie beaucoup d'autres choses. Je parle de Bornéo, je précise, avant de me prendre une volée de bois vert. )
Ne me poser pas la question pour les arbres de l'Ouganda, je n'en sais rien.
@ Ericdumans. Bien sûr, il y a des datations C14 qui posent problème. Mais ce n'est pas systématique. Cette méthode de datation est maintenant reconnu, en particulier lorsqu'elle est réalisée par des laboratoires compétents.
Dans certains cas, assez rare en ce qui concerne les objets d'Art Tribal, il y a des problèmes. Je connais un collectionneur qui a un objet de grotte de Bornéo et dont les deux C14, par deux laboratoires différents, avec des prélèvements à des endroits distincts, donnent 4500 ans.
Tout les marchands disent dit que c'est impossible. Et pourtant, rien pour l'instant ne peut démontrer le contraire! Si vous avez un avis sur le type de pollution possible, il est preneur!
@ Mami Wata. Je voyage depuis plus de 20 ans en Asie du SE, et me suis spécialisé, par goût, à la forêt primaire et ses populations. J'ai réalisé de nombreux reportages en Papouasie, à Bornéo, etc… J'ai rencontré les objets très vite, sans même le vouloir. Ensuite, viennent les livres, la documentation, l'intérêt, etc..et plus de 10 ans de vie insitu.
En général, restons dans le raisonnable, puisque certains ici sont scientifiques, et que c'est la façon la plus rationnelle de débattre de ce grand objet en question.
Salutations à tous
- Slatec
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Kalimantan, merci de votre réponse, et de ces quelques éclaircissement à votre sujet.
Je ne doute pas que d'ici quelques temps vous nous appreniez quelque détail inconnu pour certain, bref quelques connaissance en plus.
Et j'en profite pour vous souhaiter la bienvenue.
Slatec
Je ne doute pas que d'ici quelques temps vous nous appreniez quelque détail inconnu pour certain, bref quelques connaissance en plus.
Et j'en profite pour vous souhaiter la bienvenue.
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Je sens que kalimatan va bientôt pouvoir partager ses vues avec notre véro !
D ailleurs son silence laisse présager un pèlerinage en Asie ?
D ailleurs son silence laisse présager un pèlerinage en Asie ?
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Je n'y avais pas prêté gare, mais c'est un post très intéressant, parfois un peu chaud, mais très intéressant quand même. Je suis heureux d'apprendre que plusieurs archéologues sont parmi nous et peuvent nous éclairer de leurs expériences de terrain. Ah! moi qui ait tant révé d'embrasser cette profession dans mon jeune âge! Vous me faites encore planer quand j'y pense.
Mais n'oublions pas notre nouvel ami Kalimantan (le nom ne prête pas à confusion quant à la passion sous-jacente), et merci à Allan de nous avoir rappelé de lui souhaiter la bienvenue.
Bien le bonjour à tous et un grand sourire à chacun.
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Re : Re : Parcours des mondes Paris 2013
[quote author=tapa pacifique link=topic=4233.msg24822#msg24822 date=1382160932]
Je n'y avais pas prêté attention avant, mais c'est un post très intéressant, parfois un peu chaud, mais très intéressant quand même. Je suis heureux d'apprendre que plusieurs archéologues sont parmi nous et peuvent nous éclairer de leurs expériences de terrain. Ah! moi qui ait tant rêvé d'embrasser cette profession dans mon jeune âge! Vous me faites encore planer quand j'y pense.
Mais n'oublions pas notre nouvel ami Kalimantan (le nom ne prête pas à confusion quant à la passion sous-jacente), et merci à Allan de nous avoir rappelé de lui souhaiter la bienvenue.
Bien le bonjour à tous et un grand sourire à chacun.
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Je n'y avais pas prêté attention avant, mais c'est un post très intéressant, parfois un peu chaud, mais très intéressant quand même. Je suis heureux d'apprendre que plusieurs archéologues sont parmi nous et peuvent nous éclairer de leurs expériences de terrain. Ah! moi qui ait tant rêvé d'embrasser cette profession dans mon jeune âge! Vous me faites encore planer quand j'y pense.
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Re : Parcours des mondes Paris 2013
Bien distrayants ces échanges, "le grand patong de chez Schoeffel" (pour citer Véronique) fait polémique, je poste à nouveau cette photo, plus grande, vous pourrez zoomer, à défaut de réussir à démêler le vrai du faux.
JM
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