Masque africain difficile à déterminer
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Masque africain difficile à déterminer
Bonjour,
Petit nouveau sur le forum (65 ans), ancien géologue, botaniste, je me suis pris de passion pour la brocante il y a un peu plus d'un an, et en particulier, ces derniers mois, pour l'art africain. J'ai déjà dégoté quelques belles pièces, mais dernièrement je suis tombé sur un os, un masque très intrigant que j'ai acheté à un particulier du 34. Il l'a acheté chez un antiquaire d'Abidjan en 1978 lors d'un service civil. Il le pense sud-nigérian et le croit Yoruba. Mais je pense que cette hypothèse doit être abandonnée, car il n'a rien de Yoruba. J'ai d'abord supposé qu'il pouvait être Ijaw ou Idoma, mais là aussi j'ai vite abandonné cette idée ; aujourd'hui, je penche plutôt pour un Igbo ou pour un masque burkinabé (Bobo ou Mossi), car plusieurs détails se retrouvent chez les masques d'une ou plusieurs de ces ethnies (le nez en crête, les losanges sur un bec d'oiseau) ; il comporte des trous de fixation tout autour montrant qu'il a servi pour un usage cérémoniel et un trou au sommet pouvant avoir servi à l'introduction de cheveux en raphia ou autre ; il y a aussi à la base un gros trou, sous la pointe du bec, qui semble prouver qu'il a un temps été fixé sur un présentoir. Enfin, ce masque, sculpté dans un bois léger, est visiblement très ancien ; il suffit de voir les photos pour s'en rendre compte. Mes 3 hypothèses se montrant malgré tout non concluantes à 100 %, je fais appel en désespoir de cause à votre sagacité de spécialistes aguerris !... Bon courage à tous et protégez-vous bien !
DBZT
PS : petite question d'un ''bleu'' : comment envoie-t-on des photos ?
Petit nouveau sur le forum (65 ans), ancien géologue, botaniste, je me suis pris de passion pour la brocante il y a un peu plus d'un an, et en particulier, ces derniers mois, pour l'art africain. J'ai déjà dégoté quelques belles pièces, mais dernièrement je suis tombé sur un os, un masque très intrigant que j'ai acheté à un particulier du 34. Il l'a acheté chez un antiquaire d'Abidjan en 1978 lors d'un service civil. Il le pense sud-nigérian et le croit Yoruba. Mais je pense que cette hypothèse doit être abandonnée, car il n'a rien de Yoruba. J'ai d'abord supposé qu'il pouvait être Ijaw ou Idoma, mais là aussi j'ai vite abandonné cette idée ; aujourd'hui, je penche plutôt pour un Igbo ou pour un masque burkinabé (Bobo ou Mossi), car plusieurs détails se retrouvent chez les masques d'une ou plusieurs de ces ethnies (le nez en crête, les losanges sur un bec d'oiseau) ; il comporte des trous de fixation tout autour montrant qu'il a servi pour un usage cérémoniel et un trou au sommet pouvant avoir servi à l'introduction de cheveux en raphia ou autre ; il y a aussi à la base un gros trou, sous la pointe du bec, qui semble prouver qu'il a un temps été fixé sur un présentoir. Enfin, ce masque, sculpté dans un bois léger, est visiblement très ancien ; il suffit de voir les photos pour s'en rendre compte. Mes 3 hypothèses se montrant malgré tout non concluantes à 100 %, je fais appel en désespoir de cause à votre sagacité de spécialistes aguerris !... Bon courage à tous et protégez-vous bien !
DBZT
PS : petite question d'un ''bleu'' : comment envoie-t-on des photos ?
- Fichiers joints
-
- 11-Nigeria-sud (prob. Igbo) ou Burkina Faso (Bobo ou Mossi)-1.jpg (14.49 Kio) Vu 4804 fois
Modifié en dernier par BEZIAT le 04 avr. 2020, 15:03, modifié 1 fois.
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
- Centre d'intérêt principal : les femmes
- Occupation : Antiquaire
- Ville : 29160 Crozon
- Pays : Bretagne
Re: Masque africain difficile à déterminer
Bonjour , tu appuies sur le petit crayon pour modifier ton message , puis tu descends en bas , à coté de l'onglet option tu as un onglet "fichiers joints" pas facile à trouver !!
Tu cliques dessus et a droite, miracle , un autre bouton apparaît " ajouter des fichiers" , reclic dessus , tu choisis tes images , pas plus d'1 Mo , et tu envois ...
Super galère la 1 ere fois , puis on s'y fait
Tu cliques dessus et a droite, miracle , un autre bouton apparaît " ajouter des fichiers" , reclic dessus , tu choisis tes images , pas plus d'1 Mo , et tu envois ...
Super galère la 1 ere fois , puis on s'y fait
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
Merci Fricotin ! J'ai trouvé (pas bien difficile en fait). A bien y réfléchir, j'ajouterai que le trou au sommet du masque, un peu plus gros que les autres (peu visible sur ces deux clichés), pourrait aussi être la trace d'un élément supérieur disparu...
A vous de jouer !...
PS : j'ai 9 autres photos plus nettes et rapprochées, mais hélas elles dépassent toutes la taille requise et j'ignore comment on peut réduire leur taille numérique
A vous de jouer !...
PS : j'ai 9 autres photos plus nettes et rapprochées, mais hélas elles dépassent toutes la taille requise et j'ignore comment on peut réduire leur taille numérique
- Jean Luc
Grade : Grand Sage- Messages : 1875
- Enregistré le : 24 févr. 2010, 09:44
- Pseudo : Jean Luc
- Centre d'intérêt principal : Le voyage et la photo
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Colmar et St Malo
- Pays : France
Re: Masque africain difficile à déterminer
Bonjour Beziat et bienvenu sur le forum.
Je dirais Chokwé.
Sinon au Nigéria il y a bien le masque cimier oiseau " Cimier Djibété" peuple Mama.
Je dirais Chokwé.
Sinon au Nigéria il y a bien le masque cimier oiseau " Cimier Djibété" peuple Mama.
Modifié en dernier par norach68 le 04 avr. 2020, 16:09, modifié 2 fois.
" Si tu n'as pas étudié, voyage." Proverbe Peul.
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
Je viens de réduire mes autres photos ; elles ne passent qu'à moins de 400 kO ; les voici !
Modifié en dernier par BEZIAT le 04 avr. 2020, 16:09, modifié 1 fois.
- Jean Luc
Grade : Grand Sage- Messages : 1875
- Enregistré le : 24 févr. 2010, 09:44
- Pseudo : Jean Luc
- Centre d'intérêt principal : Le voyage et la photo
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Colmar et St Malo
- Pays : France
Re: Masque africain difficile à déterminer
Descend à 200 - 300 ko
" Si tu n'as pas étudié, voyage." Proverbe Peul.
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
- Centre d'intérêt principal : les femmes
- Occupation : Antiquaire
- Ville : 29160 Crozon
- Pays : Bretagne
Re: Masque africain difficile à déterminer
Moi je dirais Dan , masque à bec c'est souvent eux, et il y a une grande variétés et des modèles trés atypiques ! mais a confirmer car les scarifications ne correspondent pas . Jean Luc tu dis Chokwé pour les triangles ?
En tout cas pièce intéressante, jamais vu
En tout cas pièce intéressante, jamais vu
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
Merci à tous ! J'ai bien pensé à Dan mais le haut du masque ne se rencontre jamais chez eux à ma (faible) connaissance. Ni les losanges ; par contre j'ai trouvé ça chez les Igbo (Nigeria, comme le supposait l'ancien propriétaire ; photo 1) et chez les Bobo (Burkina, pas loin des Dan ; photo 2). Noter la forme du nez et du bec, ainsi que les frises en zigzag et la forme du haut chez le masque Igbo... Pareil chez le masque Bobo, avec la même forme de nez et les losanges sur l'axe du bec ; certes quasi partout chez eux il y a des cornes, mais il y a aussi parfois une corne unique dressée vers le haut...
- Jean Luc
Grade : Grand Sage- Messages : 1875
- Enregistré le : 24 févr. 2010, 09:44
- Pseudo : Jean Luc
- Centre d'intérêt principal : Le voyage et la photo
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Colmar et St Malo
- Pays : France
Re: Masque africain difficile à déterminer
fricotin12 a écrit:
Jean Luc tu dis Chokwé pour les
> triangles ?
> En tout cas pièce intéressante, jamais vu
Aussi la crête, plus frontal.
Cependant les masques oiseaux sont très répandu.
Jean Luc tu dis Chokwé pour les
> triangles ?
> En tout cas pièce intéressante, jamais vu
Aussi la crête, plus frontal.
Cependant les masques oiseaux sont très répandu.
" Si tu n'as pas étudié, voyage." Proverbe Peul.
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
- Centre d'intérêt principal : les femmes
- Occupation : Antiquaire
- Ville : 29160 Crozon
- Pays : Bretagne
Re: Masque africain difficile à déterminer
norach68 a écrit:
> Cependant les masques oiseaux sont très répandu.
très répandu, tu exagères un peu c'est quand même pas très courant, ceux que j'ai eu n’était que des Dan ou proche , mais Igbo est aussi une bonne piste, beaucoup de variété , a fouiller !
> Cependant les masques oiseaux sont très répandu.
très répandu, tu exagères un peu c'est quand même pas très courant, ceux que j'ai eu n’était que des Dan ou proche , mais Igbo est aussi une bonne piste, beaucoup de variété , a fouiller !
- masquedebois
Grade : Jeune Padawan- Messages : 140
- Enregistré le : 17 déc. 2019, 10:10
- Pseudo : masquedebois
- Centre d'intérêt principal : chiner et collectionner
- Occupation : Collectionneur
- Ville : LYON
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
pour la piste Niger ??
""Eastern Ijo artist, Nigeria
Mask""
https://africa.si.edu/exhibitions/curre ... rican-art/
""Eastern Ijo artist, Nigeria
Mask""
https://africa.si.edu/exhibitions/curre ... rican-art/
- Jean Luc
Grade : Grand Sage- Messages : 1875
- Enregistré le : 24 févr. 2010, 09:44
- Pseudo : Jean Luc
- Centre d'intérêt principal : Le voyage et la photo
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Colmar et St Malo
- Pays : France
Re: Masque africain difficile à déterminer
fricotin12 a écrit:
> norach68 a écrit:
> > Cependant les masques oiseaux sont très répandu.
>
> très répandu, tu exagères un peu c'est quand même pas très
> courant, ceux que j'ai eu n’était que des Dan ou proche.
Désolé, je voulais dire qu’il y a plusieurs ethnies à utiliser des masques oiseaux Bamana, Dogon, Chokwe, Mama, Igbo, Dan, Wé et d’autres....
> norach68 a écrit:
> > Cependant les masques oiseaux sont très répandu.
>
> très répandu, tu exagères un peu c'est quand même pas très
> courant, ceux que j'ai eu n’était que des Dan ou proche.
Désolé, je voulais dire qu’il y a plusieurs ethnies à utiliser des masques oiseaux Bamana, Dogon, Chokwe, Mama, Igbo, Dan, Wé et d’autres....
" Si tu n'as pas étudié, voyage." Proverbe Peul.
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
Ijo (ou Ijaw) j'y ai pensé au début, mais trop de différences sur les détails essentiels. Perso, je penche de plus en plus pour un masque ''Wan-Zega'' des Mossi (Burkina) ou pour un Igbo du Nigeria. Mais le débat est loin d'être clos...
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
- Centre d'intérêt principal : les femmes
- Occupation : Antiquaire
- Ville : 29160 Crozon
- Pays : Bretagne
Re: Masque africain difficile à déterminer
Par contre un truc a savoir , quand les galeries de vrillettes sont apparentes en longueur, pas juste un trou rond d'entrée !
Il y a 3 solutions, soit le masque a été sculpté dans un bois vermoulu, ce qu'un sculpteur ne fait jamais, sauf un faussaire, soit il était peint à l'origine, puis décapé , et les galeries deviennent apparentes , soit il a été beaucoup poncé , mais ce n'est pas le cas ici.
Donc c’était probablement un masque peint à l'origine !
Il y a 3 solutions, soit le masque a été sculpté dans un bois vermoulu, ce qu'un sculpteur ne fait jamais, sauf un faussaire, soit il était peint à l'origine, puis décapé , et les galeries deviennent apparentes , soit il a été beaucoup poncé , mais ce n'est pas le cas ici.
Donc c’était probablement un masque peint à l'origine !
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
J'y ai pensé, à cause de l'hypothèse Igbo, où il existe des masques ressemblants, mais toujours recouverts d'un pigment blanc (kaolin), comme sur le masque de Lempertz. Chez les Mossi, il y a du blanc aussi, soit à l'extérieur des losanges, soit plus souvent dans les losanges, avec dans ce cas du brun foncé à l'extérieur des losanges (voir photo ci-jointe). En ce qui concerne mon masque, pas la moindre infime trace de pigment. Mais je pense aussi qu'à l'origine il devait être peint.
- Fichiers joints
-
- Mossi Wan Zega-1.jpg (41.75 Kio) Vu 4752 fois
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
Quoique...
En y regardant de plus près, je crois déceler d'infimes traces de kaolin dans les losanges, l'extrémité du bec et sur le dessus des sourcils (dans les zigzags). Ce qui favoriserait plutôt l'origine Igbo (?)...
En y regardant de plus près, je crois déceler d'infimes traces de kaolin dans les losanges, l'extrémité du bec et sur le dessus des sourcils (dans les zigzags). Ce qui favoriserait plutôt l'origine Igbo (?)...
- astonKongo
Grade : Ancêtre- Messages : 911
- Enregistré le : 14 déc. 2012, 16:33
- Pseudo : astonKongo
- Centre d'intérêt principal : futurisme
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Berlin
- Pays : Germany
Re: Masque africain difficile à déterminer
Bonjour,
désolé de ne pas partager votre enthousiasme,
Ça fait penser à ça et à ci , malheureusement il y a toujours un détail pour faire penser à autre chose,
Et puis l’épaisseur du masque , la déco du bec , ainsi que la patine m’interroge , tout cela est quand même bien grossier , je ne suis pas loin de penser à une invention Deco , une fantaisie faite pour le marché , on peut tout à fait trouver ça bien , mais perso j’ai de sérieux doutes , et n’y crois guère.
Portez vous bien
PS:cela fait penser à un croisement Dan et Mitsogho , ce qui est comme chacun sait impossible.
désolé de ne pas partager votre enthousiasme,
Ça fait penser à ça et à ci , malheureusement il y a toujours un détail pour faire penser à autre chose,
Et puis l’épaisseur du masque , la déco du bec , ainsi que la patine m’interroge , tout cela est quand même bien grossier , je ne suis pas loin de penser à une invention Deco , une fantaisie faite pour le marché , on peut tout à fait trouver ça bien , mais perso j’ai de sérieux doutes , et n’y crois guère.
Portez vous bien
PS:cela fait penser à un croisement Dan et Mitsogho , ce qui est comme chacun sait impossible.
- Jean Luc
Grade : Grand Sage- Messages : 1875
- Enregistré le : 24 févr. 2010, 09:44
- Pseudo : Jean Luc
- Centre d'intérêt principal : Le voyage et la photo
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Colmar et St Malo
- Pays : France
Re: Masque africain difficile à déterminer
Je reviens sur les galeries et ces trous de coléoptères xylophages.
Regardez voir en prenant une petite tige rigide et essayez de la rentrer dans les trous pour vérifier s’ils sont droits. Autrement dit faits avec un ustensile. Ce qui s’avère inquiétant.
Regardez voir en prenant une petite tige rigide et essayez de la rentrer dans les trous pour vérifier s’ils sont droits. Autrement dit faits avec un ustensile. Ce qui s’avère inquiétant.
" Si tu n'as pas étudié, voyage." Proverbe Peul.
- Thierry
Grade : Grand Sage- Messages : 1224
- Enregistré le : 30 avr. 2017, 22:31
- Pseudo : Thierry
- Centre d'intérêt principal : les femmes
- Occupation : Antiquaire
- Ville : 29160 Crozon
- Pays : Bretagne
Re: Masque africain difficile à déterminer
Je ne pense pas qu'ils aient été fait volontairement, on fait ça en occident sur un meuble pour le vieillir, des coups de chaîne, des trous avec des clous ou perceuses ...etc... quand c'est un critère d’ancienneté.
Mais pour l'Afrique centrale ce sont les termites, les vrillettes n'y sont pas présentes .
Je pense que cela a été fait lors de son stockage en France, alors qu'il était peint ou enduit, puis le masque a été décapé et ciré .
Mais pour l'Afrique centrale ce sont les termites, les vrillettes n'y sont pas présentes .
Je pense que cela a été fait lors de son stockage en France, alors qu'il était peint ou enduit, puis le masque a été décapé et ciré .
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
Je suis d'accord aucune hypothèse n'est vraiment déterminante. La peinture a peut-être été décapée, mais pas en France car l'ancien propriétaire l'a trouvé déjà tel quel ; par contre, les trous il ne se rappelle pas... Ces trous de xylophages sont tous peu profonds et quasi-parallèles à la surface ; pas un seul n'est perpendiculaire ; le plus grand dégât (tempe droite) est le fruit de 3 trous parallèles rapprochés et ensuite le bois superficiel a évidemment sauté ; pour moi, ils sont authentiques ; quant à savoir quand ils se sont produits : ???...
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
En fait, les trous de xylophages de ce masque ressemblent bcp à ça :
- Fichiers joints
-
- Marques de xylophages sur masque Dan fin-19e s. (Galerie Dimonstein, USA).jpg (80.45 Kio) Vu 4724 fois
- Slatec
Grade : O Grand Lobi !- Messages : 3556
- Enregistré le : 14 nov. 2009, 08:33
- Pseudo : Slatec
- Centre d'intérêt principal : Armes blanches africaine
- Occupation : Collectionneur
- Ville : Loiret
- Pays : France
Re: Masque africain difficile à déterminer
Bonjour!
Je pense que c'est un masque Toma-Loma de Sierra léone.
Je pense que c'est un masque Toma-Loma de Sierra léone.
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
C'est effectivement une bonne hypothèse, bien que les yeux de ces masques soient le plus souvent de petits trous ronds ou , moins souvent, des triangles isocèles, et bien qu'ils soient très souvent surmontés de deux ou trois cornes. Mais j'avoue que le masque Toma de Guinée montré en fichier joint en 2012 par norach68 est très ressemblant ! A creuser...
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
Serait-on sur la bonne piste ? ...Je viens d'en trouver un (Toma / Loma) encore plus ressemblant :
- Fichiers joints
-
- Toma ou Loma années 50, 120 euros sur Etsy-1.jpg (26.76 Kio) Vu 4698 fois
-
- Toma ou Loma années 50, 120 euros sur Etsy-2.jpg (47.68 Kio) Vu 4698 fois
- DBZT
Grade : Petit Scarabée- Messages : 56
- Enregistré le : 04 avr. 2020, 12:51
- Pseudo : DBZT
- Centre d'intérêt principal : Objets rituels africains
- Occupation : Collectionneur
- Ville : PAU
- Pays : FRANCE
Re: Masque africain difficile à déterminer
Autre piste, géographiquement intermédiaire entre Loma et Dan : ce masque Grebo vu récemment, avec ses petits losanges sur le dessus du bec...